Zvykli jsme si na myšlenku věčného míru, ruská hrozba je ale vážná, varuje německý velvyslanec

Hovoříme spolu v době, kdy se Ukrajina nachází ve velmi složité fázi války. Zdá se, že jí chybí všechno – zbraně, vojáci, ale i vůle odolávat agresi ještě déle. Jaký konec předpovídáte a co to znamená pro německou pomoc?

Německá podpora Ukrajiny nepolevuje. Budeme ji podporovat tak dlouho, jak to bude zapotřebí. Od začátku války jsme na tyto účely vydali 27,8 miliardy eur (přes 649 miliard korun), naši vojenskou pomoc na tento rok jsme navýšili na dvojnásobek, tedy na zhruba 7,5 miliardy eur.

To dokládá, že přebíráme odpovědnost, jsme druhý největší poskytovatel vojenské pomoci Ukrajině na světě, největší v rámci Evropy. Je to podle nás způsob, jak zajistit, aby Ukrajina tuto válku přestála. Ale sami to nezvládneme, proto spolkový kancléř Olaf Scholz apeloval na ostatní členské státy, aby Ukrajinu podporovaly také.

Ale jak vypadá realita? Většina tanků Leopard 2 není provozuschopná a Ukrajinci nevědí, jak je opravit. Kyjev stále čeká na rakety Taurus.

Ohledně té provozuschopnosti kolují různé počty. A určitě vědí, jak je opravit. Jen oprava Leoparda není jako oprava Škody Fabia.

Podle lednového průzkumu Centra pro strategii a vyšší management z Kolína nad Rýnem jenom deset procent dotazovaných očekává, že válka dopadne dobře pro Ukrajinu. Jen dvacet procent je ochotno přispívat Ukrajině více. Co to vypovídá o náladě ve společnosti?

Průzkumy veřejného mínění jsou často vybírány velmi selektivně. Podle našich nejnovějších průzkumů jsou dvě třetiny německé populace pro pokračování vojenské pomoci Ukrajině. Třetina obyvatel je přitom pro, aby podpora zůstala na stávající úrovni, a třetina by chtěla, abychom ji ještě posílili. A taková podpora ze strany obyvatelstva patří mezi nejvyšší v Evropě.

Nepřispívali k ochabování ochoty i sami Ukrajinci? Vzpomeňme si na bývalého velvyslance v Německu Andreje Melnyka. Pozurážel kancléře i prezidenta a potom předložil seznam toho, co požadoval.

Musíme si uvědomit, že Ukrajina je země ve válce. Je pod nesmírným tlakem, který doléhá i na každého vysokého představitele Ukrajiny způsobem, který si ani vy, ani já nedovedeme představit.

A co se týče vděčnosti, uvedl bych oblíbený citát Helmuta Kohla pocházející od jednoho velkého katolického teologa: „Vděčnost je vzpomínkou srdce.“ A Ukrajinci vděční jsou. To vidíme na každém ukrajinském vojákovi, který absolvuje výcvik v Německu, vidíme ji na frontě i všude, kde poskytujeme humanitární pomoc a dodáváme materiál.

Podle německého ministra obrany Borise Pistoriuse je reálná možnost ruského útoku proti členské zemi NATO v nejbližších pěti až osmi letech. V průzkumech se dotazují Němců, zda vědí, kde je nejbližší kryt a zda se vybavují dostatečnými zásobami. Co toto říká o klimatu ve společnosti?

Spolkový ministr obrany se v tomto ohledu shoduje asi se všemi západními odborníky. Ohrožení ze strany Ruska je reálné. Dokud potrvá válka na Ukrajině, tak nepanuje bezprostřední ohrožení, ale ta hrozba jako taková je reálná.

V pobaltských státech už nyní vidíme ze strany Ruska stejný postup, který jsme viděli před napadením Ukrajiny. Každý den dochází k hybridním útokům, častým tématem je tzv. ochrana rusky hovořícího obyvatelstva nebo obviňování ze špatného nakládání se sovětskými pomníky. Rusko dokonce vydalo zatykač na estonskou premiérku.

To ukazuje, jak vážná je hrozba ze strany Ruska i na území NATO. Pobaltské státy jsou členskými zeměmi NATO. Také proto se německá armáda tolik angažuje v Litvě. Proto v Litvě budujeme brigádu, která tam má pomáhat s ochranou aliančního území.

A vnímání veřejností?

Co se týká nálady ve společnosti a toho, jak jsme připraveni na případnou válku, tak si myslím, že jsme si na Západě všichni za posledních 30 let zvykli na myšlenku, že žijeme ve věčném míru. A přenastavení z této představy do úplně nové situace s úplně jinou bezpečnostní situací a zcela reálnou hrozbou ze zahraničí prostě trvá.

Osm z deseti Němců chce úplný stop nebo aspoň zásadní omezení migrace. Kdybychom na ně aplikovali terminologii z roku 2015, byli by to rasisté a xenofobové. Co se tak zásadního změnilo?

To, že někdo chce jinou migrační politiku, neznamená, že je xenofob nebo rasista. Tady nemohu v žádném případě souhlasit. Jiná migrační politika znamená, že budeme velmi pečlivě rozlišovat mezi legálními a ilegálními migranty, tedy mezi přistěhovalectvím, které potřebujeme všichni, Německo, Česko i všechny evropské státy, abychom vyvážili náš demografický vývoj, a migrací ilegální.

V tom je rozdíl, aby toto migrační politika jasně rozlišovala. V tom nevidím žádný rasismus. Právo na azyl má v Německu z historických důvodů mimořádné postavení. Chtěl bych připomenout, že první československá republika přijala mnoho tisíc německých emigrantů pronásledovaných nacisty ať už proto, že to byli Židé, nebo proto, že měli odlišné politické názory. Mnohým z nich to zachránilo život.

Česko je s Německem spojeno pupeční šňůrou. Říká se, že když se Německo nachladí, dostane Česko chřipku. Nyní má Německo zápal plic.

Asi tento rozhovor budou číst i zdravotníci a ti by ten zápal plic viděli jinak. Ten argument slýchám často. Ano, jsme ekonomicky úzce propojení, protože naše ekonomiky mají velmi podobnou strukturu. Naše propojení ani nebylo vědomým rozhodnutím jedné či druhé strany, za těch několik staletí se to tak vyvinulo, že jsou naše ekonomiky silné v oblasti průmyslu.

Právě průmysl ale aktuálně prochází asi nejzásadnější transformací od doby průmyslové revoluce, což stejnou měrou dopadá na obě naše ekonomiky. Zároveň to ale nemůže být tak, že jeden bude hledět na druhého a říkat si, že stejně nic nezmůže.

Německo je jediná velká země, jehož HDP poklesne. Čtyři významné hospodářské svazy a komory bijí v poplach a napsaly otevřený dopis spolkovému kancléři Scholzovi.

Rád bych poukázal na to, že kdybychom tu vedli rozhovor v roce 1947 a vy jste se zeptal, jestli dokážeme znovu povstat z poválečných trosek a já vám řekl, že Německo bude s odstupem nejsilnější ekonomikou v Evropě, tak byste se od srdce zasmál. Takže s touhle špatnou náladou a velmi tendenčním sestavováním faktů bychom měli být velmi opatrní. To zaprvé.

Zadruhé dopis hospodářských svazů obsahuje mnoho správných tezí. Vychází samozřejmě z určitých zájmů a je úkolem spolkové vlády posoudit, co z toho je v zájmu celé společnosti. Já sám jakožto úředník jsem přesvědčen, že snížení byrokracie patří k hlavním úkolům pro nás pro všechny. Nejen v Německu, ale zvláště v Německu. Samozřejmě je v těch dopisech mnoho věcí, které je potřeba bezodkladně řešit. O tom, jak je vyřešit, ale potřebujeme vést politickou debatu.

Nekontrolované přistěhovalectví, obavy ze slábnoucí ekonomiky, potíže s uspěchaným přechodem na zelené energie – v Německu panuje blbá nálada. Všechno dodává síly protestní Alternativě pro Německo (AfD). Jak její voliče získat zpět?

Vzestup AfD vychází z kombinace mnoha faktorů. Něco podobného pozorujeme už dlouhodobě ve všech západních státech, v Německu to přišlo vlastně až později než v mnoha jiných zemích.

Vidíme hlubokou nejistotu a nespokojenost, protože zažíváme několik krizí zároveň. Pandemie, ruská agrese na Ukrajině, válka na Blízkém východě, měli jsme vysokou inflaci a obavy o dodávky energií. Situaci v oblasti migrace jsme neměli a nemáme pod kontrolou tak, jak by bylo zapotřebí. A to vede k nespokojenosti a nejistotě.

Průzkumy v Německu se shodují v tom, že voliči AfD jsou velmi nespokojení s celkovou situací a pociťují nejistotu.

A když je člověk nespokojený a nejistý, tak hledá viníka. V tomto případě jsou pak viníkem migranti. V tom jsou pak všechny tyto politické strany zajedno ať už v Česku, na Slovensku, v Německu, Francii, nebo Španělsku, shodují se v tom zčásti až agresivním odmítání migrace.

Situaci lze řešit jednak tím, že se těmito stanovisky budeme aktivně obsahově zabývat. Protože jak jinak vyřešíme vlastní demografické problémy, když budeme důsledně odmítat migraci? Kdo o nás bude za 10, 20 nebo 30 let pečovat, kde budeme brát IT odborníky? Na tyto otázky nemá žádná z těch politických stran odpovědi.

Zároveň je zapotřebí, aby demokratické strany rozumně spolupracovaly.

Němci se velice kriticky staví k vládě, ale stejně neúprosně se z nich nezanedbatelná část vystupuje proti těm, které považujeme za ultrapravicové extremisty.

Poslední bod, na který jsem upřímně řečeno hrdý, je to, abychom se těmto stranám jasně postavili, pokud se projeví jako pravicově extremistické nebo budou se chovat otevřeně nepřátelsky vůči naší ústavě či demokracii. V posledních týdnech v Německu vyrazily miliony lidí do ulic demonstrovat. Nedemonstrovali proti AfD, ale proti pravicovému extremismu a proti útokům na demokracii.

S uvedenou kombinací řešení můžeme uspět, ale je před námi dlouhá cesta. A i zde musíme rozlišovat – ne každý volič AfD je pravicový extremista. O té nejistotě a nespokojenosti, které vychází z reálné situace, musíme vést rozumnou politickou debatu.

Robert Habeck, zelený vicekancléř pro hospodářství a ochranu klimatu, chválí rozhodnutí vypnout jaderné elektrárny a některé dokonce zbourat. Annalenu Baerbockovou, jeho stranickou kolegyni a šéfku diplomacie, velebí za to, že vyjednala dovozy uhlí přes půl zeměkoule, totiž z Kolumbie. Není to absurdní?

Podíl uhlí na německém energetickém mixu za poslední roky klesal, nestoupal. Všechny strany vládní koalice se shodly na strategii, podle níž budou základní zatížení v době, kdy není dost slunečního svitu ani větru, pokrývat dodatečné plynové elektrárny, které budou schopné provozu i na vodík. Tahle cesta by nás podle mého názoru měla dostat přesně tam, kam chceme.

Je toto rozhodnutí navždy?

Navždy je jenom smrt. A v demokracii se může otevřeně diskutovat o čemkoliv. Ale rozhodnutí o odklonu od jaderné energie je výsledkem debat, které v Německu trvaly 50 let.

To rozhodnutí poprvé přijala vláda sociálních demokratů a zelených před zhruba 25 lety a vláda kancléřky Merkelové toto rozhodnutí přijala znovu a potvrdila po katastrofě ve Fukušimě v roce 2011. Mimochodem na to rozhodnutí v roce 2011 hodně tlačila také bavorská CSU. Na druhé straně je jasné, že se na to dnes musíme podívat v kontextu zcela jiné bezpečnostně-politické situaci a jiné situace v oblasti energetických dodávek.

Německo přece jadernou energii využívalo po desetiletí.

Dodnes nevíme, kde postavíme úložiště jaderného odpadu. Obdobou debatu očekávám i v České republice. Zadruhé jsme za ta desetiletí zjistili, že náklady na jadernou energetiku jsou vysoké. Zejména pokud započteme náklady na skladování a uložení jaderného odpadu. A my jsme přesvědčeni, že obnovitelné zdroje jsou z celkového pohledu ekonomicky výhodnější. Rychleji je uvedete do provozu, jsou flexibilnější.

Pro jaderné elektrárny potřebujete nerostné suroviny, hlavně uran, jejichž zásoby jsou omezené. Zároveň jejich provoz mimochodem ztěžují klimatické změny. Jaderná elektrárny totiž potřebují velké množství chladicí vody. Takže když přijde vlna sucha, máte vážné problémy, jako jsme to viděli ve Francii v roce 2022. Nakonec se to podařilo vyřešit, ostatně jako každý technický problém. Ale tyto aspekty nemůžeme bagatelizovat, když si myslíme, že jedna věc je správná a druhá špatná. Podíl německých atomových elektráren na energetickém mixu činil na konci šest procent.

Takže upřímně řečeno celému tomu pozdvižení úplně nerozumím. A poslední poznámka: Respektujeme rozhodnutí našich sousedů ohledně jejich energetického mixu a na oplátku očekáváme totéž. A s trochou sarkasmu v hlase se musím ptát: Pokud jsou atomové elektrárny tak bezpečné, proč se staví tak blízko německých hranic?

Slýchávám, že česko-německé vztahy jsou nejlepší v historii. Platí to i dnes, když situace není tak růžová?

Platí to nadále, právě i v této době, která není úplně růžová. Zároveň nic není v životě tak trvalé jako změna. Ale dostali jsme se na úroveň, kdy o všech otázkách včetně těch, o kterých jsme teď hovořili spolu, můžeme diskutovat na základě věcných argumentů.

Už se neříká „Němec řekl to a to“. A to je obrovský pokrok, kterého se nám podařilo dosáhnout. Vytvořili jsme si totiž tolik vzájemné důvěry a síť aktérů česko-německých vztahů je tak široká, že naše vztahy zůstávají na skvělé úrovni bez ohledu na to, jaká je právě v jedné či druhé zemi vláda. A samozřejmě se mohou každý den dále zlepšovat.