Petr Pavel: Je lepší dojednat dobrý mír, než špatný a rychle

Nejlepší by bylo, kdyby vůbec nezačala. A když už trvá, aby skončila co nejdříve. Vidíme, že řešení není v dohledné době. Předpokládám, že by se v tomto roce mohlo v mírových jednáních dosáhnout nějakého pokroku, ale jestli to bude znamenat konec války, o tom může rozhodnout pouze jeden člověk, a to je Vladimir Putin.

Z každého takového jednání slyšíme, že bylo dosaženo významného pokroku, ale v praxi to nevidíme. Považuji za posun, že se pozice Ukrajiny, Spojených států a Evropy sblížily, a už se dá říci, že jsou jednotné.

Rusko setrvává na maximalistických pozicích, ať jde o teritorium nebo statut Ukrajiny, případně Záporožské jaderné elektrárny. Tam žádný zásadní pokrok není.

Je to problematické. Pokud by ji zastupovali oficiální představitelé jako Ursula von der Leyenová nebo Kaja Kallasová, pak by jim musely dát mandát všechny členské státy.

Zatím se stavěli do popředí spíše představitelé silných evropských zemí - Velké Británie, Francie, Německa nebo Itálie, které mají přímý kontakt do Bílého domu, nebo určitou historii jednání s ruskými představiteli.

Zástupci Evropy by rozhodně měli být u stolu, protože se bavíme o míru, který ovlivní bezpečnostní situaci v celé Evropě.

Nabízí se to jako nejpragmatičtější a nejrychlejší řešení. Ale nese s sebou několik velkých problémů. Ten zásadní a principiální je přímo dán Ústavou; Ukrajinci se sami nemohou vzdát území a zřejmě by k tomu museli dát prezidentovi mandát.

Na části Donbasu kontrolované dosud Ukrajinou jsou vybudována její největší opěrná obranná postavení. Pokud by je bez boje opustila, opustí poslední hráz proti Rusku. Pokud by Rusko následně nedodrželo smlouvu, která jednou bude dojednána, tak Ukrajině už žádné obranné linie nezbydou. I z vojenského hlediska je proto opuštění této části Donbasu velký problém.

Pro Ukrajince je to problém i mentální, protože za každý kilometr své země krváceli a umírali. Je pro ně v tuto chvíli nepřijatelné odevzdat bez boje další velký kus území. Za realistické bych považoval zastavení bojů na současné linii a následně vést jednání o statutu okupovaných území.

Vnímám to jako určitý tlak na Ukrajinu. Bohužel tlak je v poslední době více směřován na Ukrajinu než na Rusko. Ukrajina konflikt nezavinila, proto by hlavní tíha neměla být na ní.

Americký prezident Donald Trump by rád viděl rychlý výsledek, ať už kvůli nadcházejícím volbám nebo summitu NATO. Shodujeme se však s mnoha mými kolegy v Evropě, že bude lepší dojednat dobrý mír než špatný a rychlý.

Celou debatu o možných stabilizačních nebo mírových silách na Ukrajině vnímám jako teoretickou. Zatím nebyly dojednány žádné podmínky.

Česká republika byla požádána o velmi předběžné plánování, co by případně mohla poskytnout. Armáda v minulém roce identifikovala určité síly a prostředky, které by pro takové opatření mohla vyčlenit.

Pokud bude dosaženo shody na tom, že by na Ukrajině nějaké stabilizační síly měly být a jakým způsobem bude po válce formována ukrajinská armáda, pak by byl prostor i pro účast české armády například na specializovaném výcviku nebo plnění jiných úkolů.

Za současné situace Andrej Babiš říká, že o české přítomnosti neuvažuje. Ale to je nyní. Nevíme, jaká bude situace poté, co se podaří dosáhnout dohody.

Zatím se k jakékoliv přítomnosti jiných států na území Ukrajiny staví velice negativně Rusko. Je otázkou, jak to bude figurovat v mírových jednáních. Podle mě, bude-li dosaženo toho, že Ukrajina má o své budoucnosti rozhodovat sama, což považuji za správné z pohledu mezinárodního práva, pak by měla mít právo pozvat si na své území jakékoliv síly.

Na druhou stranu tyto síly by měly mít naprosto jasný mandát. Rozhodně by to neměla být žádná dlouhodobá přítomnost.

Neřekl bych zásadně, ale změnil se, o tom není pochyb. Vláda Andreje Babiše často zdůrazňuje, že reagovala na to, co voliči vládě předchozí vyčítali, a že k tomu bude přistupovat jinak.

Často slýcháme názor, že „my chceme mír, rozvoj zdravotnictví, dopravy, pomáhat našim občanům a že nechceme podporovat válku“. Na druhou stranu je potřeba si říci naprosto otevřeně, že válka na Ukrajině má vliv na naši bezpečnost a na to, jak stabilní a prosperující bude naše země do budoucna.

Nemůžeme se od války izolovat. Bylo by dobré, abychom se angažovali nejen v dosažení míru, ale i v poválečné rekonstrukci Ukrajiny.

Jednoduše bych mohl říct: ano, je to tak. Když odmyslím hlavní důvody, které by nás k pomoci měly vést, tedy respekt k právu, suverenitě a solidarita s někým, kdo je napaden, tak jsou důvody i pragmatické. Budeme-li to, co jsme zatím vložili, vnímat jako investici, tak bychom tuto investici teď neměli ztratit tím, že úplně změníme přístup.

Vztah Ukrajinců k České republice je stále velice pozitivní. Při obnově Ukrajiny by naše firmy mohly mít poměrně velký prostor. Buď ho využijeme, nebo bude nabídnut jiným zemím.

Snižuje to důvěryhodnost České republiky jako partnera. Pro Ukrajince je ale podstatné, aby tato půjčka vůbec byla realizována. Rozhodně bychom neměli být těmi, kdo budou pomoc Ukrajině blokovat, protože bychom si tím škodili sami.

Pro nás jako zemi, která je jednoznačně ekonomicky provázaná se zeměmi eurozóny a která bezpečnostně závisí na sousedech a partnerech, by bylo nešťastné, kdybychom se nechali vytěsnit na okraj. I proto budu dělat všechno pro to, abychom vnímali nejen EU, ale i NATO jako něco, co je bytostně naše a co chrání naše zájmy.

Já myslím, že bychom tomu neměli vůbec bránit, naopak. Měli bychom tomu úsilí pomáhat a být mu co nejblíž.

Nejsilnější země by měly mít největší zájem na zachování akceschopnosti Evropy. Ty ostatní se budou na základě svých preferencí přidávat. Umím si představit, že pokud by vzniklo takové jádro rychlejšího rozhodování, tak velice blízko mu budou skandinávské a pobaltské země. A velice blízko bychom měli být i my.

Budeme muset vést vnitřní debatu, že to je v našem zájmu. Že to není nic, co bychom měli ignorovat nebo jít jinou cestou. My těch cest moc nemáme. Jsme součástí Evropy. A jako si nemůžeme vybírat sousedy, tak si nemůžeme vybírat kontinent.

Jakkoliv je důležité budovat dobré vztahy s USA, jsou příliš daleko a Česká republika pro ně není klíčový partner. Musíme se snažit budovat co nejlepší vztahy v našem sousedství a na našem kontinentě.

Připadá mi to trefné. Na pozadí je rozum, tedy víme, že USA a Unie jsou přirozenými partnery, zároveň si chceme dělat věci po svém. Ale víme, že nemá smysl jít jinou cestou.

V Evropě vidíme hluboké uvědomění, že musíme stát na vlastních nohou a nemůžeme si dovolit závislost na komkoli. Směřujeme k tomu, aby se Evropa osamostatnila nejen ekonomicky a politicky, ale i vojensky. Abychom mohli být rovnocennými partnery, kteří budou konat spolu, ale zvládnou se ubránit i samostatně.

Nemusela by to být hned evropská armáda, ta by asi souvisela s hlubší integrací Evropy. Ale můžeme se bavit například o posílení evropského pilíře NATO.

Pokud povedeme s našimi americkými a kanadskými spojenci debatu o tom, do jaké míry a za jakých podmínek by tento pilíř mohl fungovat samostatně, je to záležitost spíše technická a finanční. Pak se skutečně dá hovořit o čistě evropské obraně, která bude vycházet z již existující struktury a schopností, které už máme ověřené.

Je to takové „klausovské nenavýšení“. Úplně jednoduše: jestli se bezpečnostní situace zhoršuje, je logické, že se zvyšují výdaje na bezpečnost a obranu.

Naprostá většina našich spojenců to pochopila. Pokud se my rozhodneme výdaje na obranu a bezpečnost nenavyšovat, vystavujeme se riziku, že nebudeme připraveni, kdyby nějaká krize nastala.

Dáváme tím signál spojencům, že kolektivní obranu nebereme až tak zodpovědně. Bude tak dobrá, jak dobrá bude obrana jednotlivých členských zemí. A jestliže kterákoliv z nich nenaplní to, co se od ní očekává, oslabuje tím všechny ostatní. Označil bych to za určité riziko i nezodpovědnost.

Zatím nevidím důvody ho vetovat. Uvidím, až dostanu na stůl finální verzi. Výdaje na obranu ani žádné jiné kapitoly státního rozpočtu nejsou v pravomoci prezidenta.

Vláda říká, že tento rozpočet je přechodný, že v příštím roce už bude všechno jinak, že se s partnery v Americe nějak domluvíme a že budou vnímat naše rozpočtové těžkosti. Počkám si, jestli se to opravdu povede, protože očekávám, že na červencovém summitu NATO v Turecku se nás spojenci budou ptát na konkrétní plány. Nebudou se ptát pouze na čísla, tedy na procento HDP, nýbrž na plány, jak budeme dosahovat rok po roce navýšení rozpočtu až na 3,5 procenta na obranu a 1,5 procenta souvisejících.

A budou se tázat, jak naplňujeme jednotlivé schopnosti, ke kterým jsme se zavázali v NATO. Pokud se dozví, že závazky plníme třeba na padesát procent, vytvoří to složitou situaci, v níž nebude možné argumentovat rozpočtovými těžkostmi. Takové těžkosti má mnohem více zemí, nejen Česko, a přesto výdaje na obranu zvyšují.

Ale prezident by asi měl právo rozpočet vetovat, jen pokud by byl jednoznačně v rozporu se zákonem.

Ano, to je pravda. Ale zároveň je pravda, že zákon o rozpočtové odpovědnosti je zákonem stejné právní síly jako státní rozpočet a že oba ty zákony jsou v gesci Sněmovny. Má právo oba zákony změnit.

Pokud jde o rozpočet na obranu, kdyby došlo k jeho významnému snížení, považoval bych to za silný argument. To se ale nestalo, došlo pouze ke zmrazení na úrovni loňského roku. Vláda na sebe bere poměrně velké riziko a je na ní, jak to vysvětlí spojencům.

Máme tady něco jako dělbu práce mezi premiérem a prezidentem. Zahraniční politika je sdílenou pravomocí. Prezident zastupuje zemi navenek a premiér v řadě ohledů také.

Dosud na většině jednáních Aliance zastupoval Česko prezident, zatímco premiér se orientoval na Evropskou unii. Je to k jednání, ještě se k tomu vrátíme.

Když se podíváte zpátky, tak si nevzpomínám, že by někdy v historii prezident a vláda hovořili vždy a za všech okolností jedním jazykem.

Názory na dílčí věci se vždy budou trochu lišit. Ale v tom podstatném jsme se s předchozí vládou shodli. Kdyby měli představitelé vlády a prezident mluvit úplně jinak, nesvědčilo by to o tom, že je Česko civilizovanou zemí.

Nevidím zahraniční politiku jako dvojkolejnou. Vedeme diskusi s předsedou vlády a budu jednat i s dalšími ústavními činiteli. A věřím, že i s ministerstvem zahraničí bude nakonec normální standardní komunikace.

Nedokážu si představit, že bychom se měli jeden druhému vyhýbat. Ministr zahraničí potřebuje v řadě případů prezidenta a prezident součinnost ministerstva zahraničí.

Ve standardních demokraciích to musí mezi ústavními činiteli fungovat, ať už mají k sobě jakýkoliv vztah.

Zcela jistě to pomohlo ke zviditelnění Petra Macinky u americké administrativy, ale přínos pro Česko v tom nespatřuji. Česku by pomohla více koordinace v energetice, průmyslu a ve vyspělých technologiích. To by naprosto hmatatelně Česku pomohlo více než přízeň kvůli jednomu vyjádření.

Samozřejmě mě to těší, protože podpora veřejnosti je pro mě zpětnou vazbou, že práce, kterou dělám, u společnosti rezonuje. Na druhou stranu by bylo dobře, aby se občanská společnost orientovala na podporu některých konkrétních politik, opatření, návrhů legislativy nebo orientací v zahraniční politice, aby i vláda měla určitou korekci, jak se na některá opatření dívá.

Nevnímám to tak. Samozřejmě by taková stylizace byla velice nešťastná. Prezident nemůže být zástupcem tu vlády, tu opozice, podle toho, jak se vymění. Je tady od toho, aby zastupoval zájmy celého Česka. Přestože se řada občanů se mnou asi názorově neztotožňuje, neznamená to, že se nesnažím zastupovat zemi i v jejich zájmu.

Na jednu stranu ano. Když jsme v Česku po zahájení agrese uprchlíky přijímali, hovořil jsem při jednáních s ukrajinskými protějšky o tom, s jakou otevřeností, vstřícností a solidaritou k tomu naši občané přistupují a jak státní správa a samosprávy mají snahu integrovat uprchlíky do běžného života.

To slovo integrovat na straně Ukrajinců vyvolalo obavu. Oni samozřejmě nemají zájem na tom, aby se lidé příliš integrovali v zemích, kam dočasně odešli, nýbrž aby se maximum z nich vrátilo zpátky.

Z pohledu Česka je to podobné. Mnoho lidí stále ještě podléhá dojmu, že nám ukrajinští uprchlíci nějak ukrajují ze společného krajíce a že bychom se měli mnohem lépe bez nich.

Pravdou ale je, že do značné míry zaplňují místa na pracovním trhu, která by jinak zůstala prázdná. Když se dnes podíváte na oficiální politiku vlády, tak i ona má konkrétní opatření, jak zjednodušit příjem zahraničních pracovníků z různých zemí. Protože na našem pracovním trhu každý rok kvůli demografii chybí asi čtyřicet tisíc lidí a je to tak stejné v celé západní Evropě.

Pokud bychom měli dostát některým populistickým heslům, jako je „Pošleme všechny uprchlíky zpátky domů“, tak i kdyby se to teoreticky dalo udělat, náš pracovní trh se vyprázdní takovým způsobem, že by se řada odvětví stala nefunkčními.

Myslím si, že tu možnost mají všichni, bez ohledu na to, jestli vyjádřím nebo nevyjádřím vůli. V této otázce jsem konzistentní. Je několik základních podmínek, bez kterých si to nedokážu představit.

Na prvním místě je to samozřejmě zdraví moje a rodiny a na druhém je zájem veřejnosti. Od horké kampaně jsme vzdáleni ještě minimálně rok a půl. Stále je ještě čas počkat si na to, jaká situace za tu dobu nastane.