Ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Vaněk: Prožíváme víc historických momentů než v roce 1989

Která z listopadových událostí má dnes větší význam? Neměli bychom si s ohledem na dění na Ukrajině víc připomínat ten z roku 1939, kdy se lidé postavili uniformované moci vyztužené samopaly?

Dosud byl listopad 1989 více preferovaným než ten z roku 1939, ale Ukrajina to asi posouvá do jiných tematických výšin. Samet byl poklidný. Každý tedy formoval naše dějiny trochu jinak. Po listopadu 1939 přichází velmi špatné období, po listopadu 1989 se společnost osvobozuje. Ale významově jsou pro národ stejné.

Represím listopadu 1939 předcházela masová demonstrace 28. října. Ví se, kolik lidí přišlo?

Minimálně 30 tisíc, protože tolik se rozdalo během chvíle trikolor. Ale historici uvádějí až sto tisíc lidí, kteří byli na Václavském náměstí a rozptýlení v okolí. Byla to největší demonstrace v Evropě proti nacismu a na represích si dal záležet sám Hitler.

Jak moc se tam promítla i nespokojenost s českými představiteli?

Byl to souběh několika faktorů. Byly to obavy z toho, co přijde, snaha vyjádřit se proti nacistickému režimu obecně. Ale pak je vždycky v českých dějinách i druhá úroveň, kdy se vyjadřuje určitý postoj proti naší vládě. Těžko říct po tolika letech, co převládalo.

Mohlo se tam promítnout i to, že se vláda vzdala bez boje?

Na to prameny jsou a hodně lidí bylo připraveno se bránit. Bylo to rozčarování jako vždycky, když společnost chce něco udělat a najednou ji moc podrazí. Připomeňme, že v mezinárodním kontextu byla československá moc slabá. A pak je to pořád stejná písnička. Lidová nespokojenost je nakonec větší než ta politická. Politická moc zradí jako třeba dubčekovci za Pražského jara. A pak ještě od toho dá ruce pryč i Západ. Pak přichází velmi špatné období, kdy jsou lidé hodně agresivní, pak depresivní, apolitičtí a nastávají období jako za protektorátu, po roce 1948, 1968.

Kvůli událostem 17. listopadu 1939 se stal tento den mezinárodním svátkem studenstva. Jak se slavil za komunismu?

V uznání 17. listopadu jako dne studentstva hrály důležitou úlohu především USA a Velká Británie, které to v roce 1946 prosadily. Ale u nás je hlavní ideová myšlenka, že mládež je třeba získat na svoji stranu. Ministerstvo školství dávalo v 50. letech vyznamenání vzorným studentům a hrály tam svou roli ČSM a později SSM. Za normalizace se to dostává úplně jinam. Svátek se vyprázdnil.

Jaký měl význam pro disent?

K demonstracím vybízel spíš 28. říjen, 21. srpen či 1., 8., potažmo 9. květen. Ani režim s ním neuměl pracovat. Mohli říct, že to je svátek, který jsme dali mezinárodnímu společenství. Mohli jsme na to být hrdí, ale na odpor proti nacismu měli květen.

Kdo přišel s nápadem připomenout si 17. listopad v roce 1989?

Z rozhovorů se dovídáme, že se o tom bavili pozdější studentští vůdci a aktivní funkcionáři SSM, což myslím pozitivně, Martin Mejstřík s Monikou Pajerovou již v roce 1988. Ale to není ověřené. Podle všech zdrojů to byl nápad Marka Bendy a Martina Klímy ze studentské organizace Stuha na jaře 1989. Ta měla kolem 30 lidí.

Zároveň vznikla myšlenka i v rámci SSM, aby to byla částečně povolená akce. Pořád byl totiž problém dostat do ulic lidi, kteří se báli. Proto to měl SSM pokrýt, což se podařilo. Svazáků vysokoškoláků byly desetitisíce. Najednou se dostávají studenti na jinou úroveň než opozice, protože ta při jakémkoli pokusu o dialog byla rozehnána vodními děly.

Věděli studenti, do čeho jdou? Věděli, že se sovětský blok hroutí a že už stačí jen jiskra?

Někteří tvrdí, že to věděli, ale podle mne ne. Netušili, že manifest může vyústit v nějaký silový zásah. Nemohli ani vědět, že se jim to vymkne z ruky a trasa neskončí na Vyšehradě, ale že se půjde do města.

Ale protože na to oficiálně zval SSM, šli tam lidi, kteří si říkali, že mohou. Možná pár lidí ze Stuhy, kteří na demonstrace chodili, tušili, že je spláchnou vodou, zbijí pendreky. Ale že by to mohlo k něčemu dospět? To vůbec ne. Byl to první pokus o sjednocení nezávislých a oficiálních struktur, který se podařil. Organizátoři pak taky z toho měli strašný pocit viny, že lidi neinformovali, že tam může být velmi brutální zásah.

Disent byl připraven?

Na 17. listopad ne. Očekával, že když na něco dojde, bude to v roce 1990 a spíš to bude formou rozdrolení moci, protože byl plánovaný sjezd KSČ, kde se měl volit nový šéf, český Gorbačov, čemuž ze známých tváří nikdo neodpovídal.

Pak se mluvilo o tom, že má dojít k demonstraci 10. prosince na Den lidských práv s tím, že by přišlo hodně signatářů Několika vět. Těch bylo skoro 40 tisíc. Už by to nebyli jen lidi z disentu, kterých bylo třeba pět až sedm tisíc, ale i dělníci. Tam poprvé počítali s větší demonstrací, která by už nějaký dialog vyvolala.

Vzpomínání je strašně zvláštní, protože si do toho vkládáte vlastní myšlenky, kdy jste třeba chtěl něco udělat a neudělal. Dnes to vypadá, že na Národní byl milion lidí a všichni to čekali.

Státní moc se na to připravovala?

StB měla přehled, připravovala se, že k něčemu dojde, ať už k puči, nebo převratu. Ale mysleli si, že to budou mít ve svých rukou. Ale do ústředního výboru KSČ tyto myšlenky vůbec nedoběhly. Těch sedm lidí s Jakešem napřelo síly na 7. květen na mimořádný sjezd KSČ. Jakeš tvrdil, že to chce někoho mladého. Tomu odpovídali Štěpán a Adamec. A to nevypadalo reálně.

Věděli o projevu Gorbačova v OSN, že SSSR nebude zasahovat. Věděl to i disent?

Věděl, ale v opozici z ruských tanků a mezi studenty strach byl. V mocenských strukturách ne. Najednou se osmělili. Pořád jen poslouchali příkazy Moskvy, ale teď že budou proti reformám, že máme vlastní cestu socialismu.

Disent spíš čekal reformy?

Očekával pozvolný proces. Proměňoval se v něco jako opozice, což znamená, že už se připravuje na nějaké změny a bude nominovat své kandidáty. Se změnou stoprocentně počítal, ale ne že to bude takhle rychlé.

Západ viděl jednoznačně, že se železná opona hroutí. A tentokrát k nám byla mezinárodní situace příznivě nakloněná. Pro Západ bylo nejdůležitější, aby k tomu nedocházelo chaoticky. Gorbačovův projev v OSN byl zásadní, ale zase si nemysleli, že to půjde úplně opačně, že se bude rozšiřovat NATO apod. Tak daleko nikdo neviděl.

Hlavní zenit byly svobodné volby. Tehdy byli jen KSČ, lidovci a socialistická strana. Muselo vzniknout něco jiného. U nás jsme připraveni nebyli, mezinárodní společenství ano.

Jak se s odkazem 17. listopadu pracovalo poté?

Do těchto proměn patří i boj o jeho název. Byl to najednou svátek boje za svobodu, pak zase mezinárodní studentský svátek a teď je to spojené. Zprvu to byl spíše zdroj oslav, i když už v prvním roce zaznělo provolání studentů „Ukradená revoluce“. Viděli to příliš revolučně – chtěli tržní hospodářství a demokratizaci. Ale to nešlo takhle rychle.

V roce 1999 bylo „Děkujeme, odejděte“, kdy se dostávají do hledáčku dvě nejsilnější strany, které uzavřely opoziční smlouvu. Je to poslední výkřik z řad studentů. Pak je tu ještě rok 2004 a vstup do EU, kdy se to stále vezlo na této vlně euforie. Bylo to vyvrcholením listopadového hesla „Zpátky do Evropy“.

A od té doby přichází velká změna, vystřízlivění a stává se z toho typický politický svátek, kdy se frustrace projevuje na ulici čím dál víc. V roce 2008 nastává krize a už jsou tady lidi, kteří v tomto smyslu bojují. V roce 2015 jsou tam vítači a nevítači migrantů. Je tam Konvička (zakladatel Bloku proti islámu), který na Albertově vystupuje spolu s Milošem Zemanem. Pro něj pak bylo nejurážlivější, jak si o rok dříve pozval středoevropské prezidenty a před nimi ho lidé na Albertově vypískali.

Právě při 25. výročí listopadu na besedě s Václavem Klausem prohlásil, že na Národní byl také a že to nebyl žádný nestandardní masakr. Mohl tam být?

To nevím. On je asi přesvědčen, že tam byl. Asi je to jako s tím Peroutkovým článkem. Ale on lhal už na té Letné 23. listopadu, když vykřikoval, jak jsme ve všem nejhorší, že jsme ve vzdělání za Nepálem. Ale tam byla asi 80procentní negramotnost.

Někdejší studenty tehdy ale naštvalo prohlášení o masakru. Ale tady jde o to, jak budeme pracovat se slovy. Větší zásah než na Národní byl na palachiádě dva dny po sobě v lednu 1989. Masakr je strašná věc a ten nastal v témže roce v Číně na náměstí Nebeského klidu, kde armáda zlikvidovala stovky až tisíce demonstrantů.

Lze říct, že u nás to byl odporný zásah proti bezbranným lidem. Na holky s květinami nastoupily speciálně vycvičené složky, paragáni. To je zrůdné. Ale když budeme toto nazývat masakrem, jak bychom označili něco horšího?

Václav Klaus zase hodně vyzdvihoval listopad 1939. Snažil se tak listopad 1989 upozadit?

Stoprocentně. Kdyby se býval stal Václavem Havlem, tak by rok 1939 nevyzdvihoval. Ale to je čistě můj výklad.

Politolog Jacques Rupnik říkal, že si západní unavené demokracie od nás slibovaly velkou vzpruhu, ale zklamali jsme.

Dali jsme jim umělé dýchání. Demokracii čekaly proměny, ale my jsme jim dali potvrzení jejich stereotypních demokracií, protože jsme je chtěli. Dali jsme jim dalších deset let umírání.

A nebyl Havel sám takovou vzpruhou?

Západ z něj byl nadšený. Nasvítil jim demokracii z úplně jiného úhlu – že to není čistě jenom ten kapitalistický trh. A také jsme pro ně byli ekonomické odbytiště, což jsme chtěli. Díky východní Evropě se Západ politicky, ideologicky, ekonomicky nadechl.

Podle vás si většinou historických okamžiků nevšimneme. Jsme teď u něj?

Když zabral Hitler Rakousko, české pohraničí, lidé si neuvědomovali význam události. Teď ale prožíváme víc historických okamžiků než v listopadu 1989. Podobá se to něčemu mezi válkami – hospodářská krize, španělská chřipka, zbrojení, konflikty. Je to zásadní historický okamžik.

Je evidentní, že bude docházet k přepolarizování dosavadního světa. Kvůli globalizaci je tu problém zdravotní, energetický, surovinový.

Do toho na nás stále dopadá izolace spojená s covidem. Sice jsme objevili možnosti techniky a online mítinky, ale setkávání lidí úplně zmizelo. A jestli se mluvilo o společnosti před rokem 1989 jako o atomizované, která se lehce ovládá, tak teď jsme mnohem atomizovanější. To dává mnohem větší moc těm, kteří vládnou. A teď jde o to, jak vládnou. Ale myslím, že hra je o řád výše a karty nejsou v našich rukou.

Ale země jako Maďarsko, Česko, Polsko, Pobaltí ukázaly, že je třeba jednat a že naděje v boji proti Rusku je.

To je pravda, strach z Ruska je historicky obrovský. Na Západě se víc řešila ekonomická otázka. Tam historická zkušenost není, takže východní Evropa povstala.

Někdo jim musel vysvětlit, že ústupky by vyšly Evropu draze.

Ukázalo se, že celý pás střední a východní Evropy je důležitý a dokázal vytvořit atmosféru, že nás poslouchali. Převládlo politické, geopolitické, geografické vědomí a strach na základě zkušenosti, nad byznysem a ekonomikou.

Není to opět nějaká vzpruha z Východu pro Západ, že jim ukázal, že svoboda má větší cenu než aktuální komfort?

To bez debat. Jako historik si myslím, že to jednoho dne doceníme. Nejenže jsme byli na správné straně, ale že jsme jako země aktivně přispěli k porozumění, proč máme být jednotní.

Ale jako občan z Horní Dolní nevím, jestli si to budu umět takto vysvětlit, když nebude plyn, energie. To není póvl, ruští šmejdi. To jsou lidé, kteří se nedívají, co se o nás bude jednou v dějinách říkat. A já je plně chápu. Děláme hodně terénních výzkumů a bavíme se s nimi. O politiku se nezajímají do chvíle, kdy začne ovlivňovat jejich talíř, výplaty za energie, přístup ke vzdělání, zdravotnictví.

Toto je strašně nedoceněné. V roce 89 lidi věděli, že táhnou za jeden provaz. Teď ne. Něco je morální kvalita správného rozhodnutí a něco jiného je dopad na lidi. A když se jim to nevysvětlí, tak to bude takhle špatné.

Jak jste se díval na 70tisícovou demonstraci na sv. Václava?

Tam to vláda podle mého s komunikací nezvládla. Napřed jim dali nálepku, pak se řeklo, že to nebyli ruští švábi, dezoláti, ale že jim naletěli.

Má se jim říct, že je doba těžká, a má se s nimi jednat. Někdy mi komentáře politiků přijdou jako provokace. Na sítích kdejaký politik hned kdeco komentuje. To je tragédie.

Ale tady jsme ještě nedocenili dopady na lidi v samotě, izolaci v covidové době. Na to také zaměřujeme výzkum. Lidé sledovali nějaké příspěvky na sítích a bylo to jako droga. Pořád vám ji dodávali a zvyšovali dávky. Pokud jste sám, nemůžete do hospody, potřást si rukou, tak je to nebezpečné. To je původ všeho. A když jsou dva roky ve stresu, tak to byla živná půda pro tyto negativní tendence.

Teď jde o to, jak to bude pokračovat. Opravdu nevím, do jaké míry už někteří lidi nemají finance. Když stojí máslo 70 korun, kolik toho nakoupí? Když mají tři děti, musí je odívat, nohy jim rostou… Zajímalo by mě, co jsou ochotní ještě zvládnout.

Jak se bude na tuto dobu vzpomínat? Na hospodářskou krizi navázala uprchlická, období sucha připomnělo naléhavost klimatické krize, do toho pandemie, teď válka a zdražení všeho a nedostatky energií. Jsme rozmazlenější než naši předci, anebo toho na nás doléhá kvůli globalizaci víc?

Je to jedno s druhým. Objektivně se krize hromadí, stupňují, zesilují, jedna podporuje druhou. Na druhou stranu tím, jak žijeme v přímém přenosu a zavaleni informacemi, tak na to nejsme vůbec trénovaní jako homo sapiens.

Krize je generátorem toho, co se bude dít dál. A přepólování světa z toho binárního, jednoho světového vůdce v podobě USA, se začíná jednoznačně přeskupovat a záleží na tom, v co. Za dvacet let budeme tuto dobu hodnotit jako krizovou po celém světě.

A jak se díváte na to, že hlavní favorité volby na Hrad mají minulost spojenou s KSČ?

Andrej Babiš i Petr Pavel byli aktivní komunisti, Pavel i vedoucí základní organizace. Oba jsou ještě navíc spojení s StB, respektive vojenskou rozvědkou, takže se s režimem zapletli víc.

Ale taky to byli lidé, kteří měli našlápnuto k nějakým kariérám a pro ně museli udělat ten krok. Řekl bych, že Pavel byl osloven a bral to jako racionální krok, který ho posune dál. U Babiše to bylo jiné, chtěl dělat byznys. Ti, co dělali v podnicích zahraničního obchodu, ty zprávy jednoznačně podávali. Do jaké míry to byl agent v pravém slova smyslu, to nevím.

A pak jde o to, co dělali těch třicet let. Historik to konstatuje jako fakt a snaží se tomu porozumět, ale nejsem soudcem morálky. To si musí každý zvážit sám. Ale přestaňme už kádrovat a řekněme si, že to jsou typy, které režim zajímal, protože měli být nějakým způsobem šikovní. Anebo jim zakažme kandidovat.

Za chvíli to bude 40 let, což je stejná doba, co jsme byli pod nadvládou komunistů. Ta karta už je vyčpělá. Proč nebyla zakázána komunistická strana? Protože se řeklo: „Nejsme jako oni.“ Na začátku se řeklo: „Začněme znova.“