Hlavní obsah
Lucie Trlifajová Foto: Lucie Levá

Chudoba má různé formy, říká sociální antropoložka Lucie Trlifajová

„Když mluvíme o chudobě, většinou je řeč jen o lidech, kteří jsou na tom nejhůř. Považuji za důležité mluvit o různých formách chudoby, nebo spíš ekonomické nejistoty, protože to umožňuje vysvětlovat různé podoby nespokojenosti ve společnosti,“ říká Lucie Trlifajová (1984) z Centra společenských otázek SPOT a Sociologického ústavu AV ČR.

Lucie Trlifajová Foto: Lucie Levá
Chudoba má různé formy, říká sociální antropoložka Lucie Trlifajová

Jakou roli mají humanitní vědy v dnešním světě? K čemu nám můžou pomoct?

Sociální a humanitní vědy považuji za důležité kvůli schopnosti interpretace a kritické reflexe. Můžou nám umožnit nahlédnout z jiné perspektivy věci, které vnímáme jako samozřejmé.

A daří se jim to? Nenacházíme se naopak v období krize vědy a možná i vědění?

Myslím, že způsob, jakým věda dlouhodobě byla a převážně pořád je hodnocená, samotné její strukturální nastavení, dost přispěl k odtržení humanitních věd od veřejného dění a současných problémů. Akademické články do odborných časopisů, přes které jsou vědci primárně hodnoceni, cílí často na velmi specializované publikum, používají specifický jazyk, odkazy a často mají i úzké zaostření. Už jen to vědu odcizuje od lidí mimo akademickou sféru.

Navíc jsem se v českém, potažmo postkomunistickém kontextu ještě před pár léty setkávala s tím, že vědec svou takzvanou objektivitu dokazoval tím, že nevstupoval do veřejných politických debat. To se už naštěstí mění, do jisté míry šlo o generační záležitost.

Sociální vědy se dnes k většímu veřejnému zapojení vracejí a existuje i snaha promítnout to do způsobu, jak je vědecká práce hodnocená. Zároveň je zde ale velký tlak na měřitelnou ekonomickou aplikovatelnost našich výzkumů, což často není totéž. Nese to v sobě určitou hrozbu, že se aplikovatelnost a rychlé výsledky stanou primárním kritériem kvality.

Je to složité balancování, aby ohodnocení vstupování do veřejného prostoru nešlo na úkor prostoru a času pro širší a teoretičtější uvažování.

Pracujete v Centru společenských otázek SPOT. Jaká je vaše motivace pouštět se do témat, která jsou současná a politická?

Mě ty aplikované výzkumy baví. Dávají mi svobodu, nejsem závislá čistě na akademickém financování. Zajímá mě, co se děje ve společnosti, jaké máme problémy. Zároveň ale potřebuji o tématech, na kterých pracuji, uvažovat i více teoreticky, abych měla odstup a viděla kriticky třeba kategorie, se kterými často pracuji automaticky – proto je pro mě důležité zapojení do vědeckého prostředí.

Z litvínovského Janova

Foto: Ondřej Hájek, ČTK

Nicméně nutnost psát a vyjadřovat se pro širší neakademické publikum je pro mě klíčová, abych neustrnula v jednom teoretickém rámci, v prostředí, kde je často podobné předporozumění problémům. Člověk pak ztrácí nutnost a schopnost zpětně konfrontovat své poznatky nejen s realitou, ale i s konkrétními lidmi, kteří mají na různých úrovních své zájmy. A spolu s tím mizí i umění těmto lidem porozumět.

Pohybujete se skoro výhradně v interdisciplinárních týmech. Jaká je jejich výhoda?

Není to programové rozhodnutí, spíš vidím, že potřebuji různé zdroje a další lidi, abych tu realitu lépe chápala. Necítím se být ani kovanou sociální antropoložkou. Chodila jsem na přednášky z historie, geografie, sociologie, zajímala mě východní studia, byť formálně jsem studovala etnologii. Snažím se o tématech uvažovat z různých perspektiv. Bez znalosti historie nemůžu promýšlet současnost, bez znalosti dat nemůžu popisovat realitu, bez toho, abych měla teoretické znalosti, nemůžu s těmi daty kriticky nakládat a bez toho, abych znala konkrétní příběhy za těmi daty, je nemůžu dobře propojovat a interpretovat. Ty věci do sebe na různých úrovních zapadají, a i mně samotné tak dávají zpětnou vazbu.

Je nějaký váš výzkum z poslední doby, jehož výsledky vás zaskočily?

Nedávno jsme dělali takzvanou mapu nezaměstnanosti. Zkoumali jsme, jak se od dob krize proměnila struktura nezaměstnanosti. Zajímalo nás, jestli s jejím poklesem početně neroste skupina lidí, kteří sice pracují, ale zůstávají chudí. Náš předpoklad vycházel z vysoké míry exekucí a znalosti pracovních trajektorií lidí, kteří se točí mezi pracákem a špatně placenými pracemi. Ale zároveň podle ČSÚ teď nejrychleji rostly mzdy právě u lidí s nízkými příjmy a obrovsky kleslo procento těch, kteří nemají na to zaplatit nečekaný výdaj. To mě překvapilo.

Takže bohatneme? Přes všechny ty exekuce? Přes to, jak rychle rostou ceny bydlení?

To je právě ono. Celkově v tuto chvíli určitě bohatneme. Ale co to přesně znamená? Čí situace se zlepšuje? Jaké nové formy nejistoty to může přinášet?

Dnes už to není nutně tak, že máme „chudé Sudety“ a „bohatou Prahu“. V Praze, Plzni nebo Pardubicích najdeme pracující, kteří ze mzdy nepokryjí ani náklady na bydlení. Pak máte Mladou Boleslav, kde jsou výborné platy ve Škodovce, což ovlivňuje cenu bydlení, jenže lidé zaměstnaní u subdodavatelů berou naopak málo, a město je tak pro ně nedostupné. Nemáme pro to dost dat, ale z toho, co pozorujeme, vyvstává otázka, do jaké míry je třeba spíš než o chudých oblastech mluvit o tom, jak se mění ekonomická struktura napříč republikou a polarizují se skupiny a třídy mezi sebou.

Stále tu máme lidi v tvrdé chudobě, kteří jsou na tom velmi špatně. Pak lidi, kteří tak tak zaplatí nájem, mají problém nechat si opravit pračku, musí dojíždět za prací, mají půjčky. I když pracují, jsou ve stresu, zda finančně vyjdou, jestli nebudou mezi prvními, kdo ztratí práci s další krizí. No a potom jsou zde samozřejmě lidé, kteří jsou v pohodě. A toto rozdělení se týká každé části republiky. Když mluvíme o chudobě, většinou je řeč jen o lidech, kteří jsou na tom nejhůř. Považuji za důležité mluvit o různých formách chudoby, nebo spíš ekonomické nejistoty, protože to umožňuje vysvětlovat různé podoby nespokojenosti ve společnosti.

Věnovala jste se i otázce protiromských politik na severu Čech.

Dělali jsme výzkum v Duchcově a v litvínovském Janově, asi největší romské lokalitě u nás. Realizovala se tam široká škála opatření cílených na Romy: policejní kontroly romských příjemců dávek, zátahy v hernách, kontroly bytů – a tato opatření pak byla zaváděna coby řešení sociálních problémů v řadě dalších měst, ačkoliv jejich efekt na zlepšení sociální situace je nulový. Ale jsou populární, protože hrají důležitou roli v utvrzení sociálních statusů místních, neromských obyvatel. A my musíme umět mluvit právě o těch formách nejistot a frustrací, které vytvářejí poptávku po podobných, hodně viditelných, performativních opatřeních. Jejich přijímání nelze primárně interpretovat skrz nějaký banální, zlý rasismus.

Pokud se podíváme, jak se v kontextu protiromských demonstrací či takzvané nulové tolerance mluví o Romech, je to často rámováno přes občanství: my slušní občané versus nepřizpůsobiví, nemakačenka, socky. Celý narativ, kdo je to „slušný občan“, se však často míjí s tím, že nezaměstnaní nebo ohrožení chudobou jsou jak Romové, tak ti, kteří proti nim pochodují. Není náhodou, že takové rozdělení a opatření z něj vycházející více rezonují v dříve silněji industriálních městech. Mluvíme o místech, kde se ekonomická situace po roce 1989 zhoršovala a rostl podíl chudých lidí. Státní politika nastoluje diskurz individuální odpovědnosti za kvalitu života, což vede k potřebě sebeobhájení. Vymezení se vůči Romům jako těm, kteří nepracují nebo pracovat nechtějí, utvrzuje mou pozici jako toho, kdo společnosti přispívá nebo aspoň přispívat chce…

Co tedy řeší lidé z takzvaného Česka B nejvíce?

Byla bych opatrná s termínem Česko B. Nicméně to, co znám ze severních Čech a dalších míst, souvisí s pocitem přehlížení, nespravedlnosti nastavení systému a ztráty kontroly. Naše data ukázala, že za dobu, kdy Litvínov zavedl v Janově nulovou toleranci, která měla ambici tlumit sociální napětí, podíl příjemců dávek naopak stoupl, narostla vnitřní migrace a odstěhovali se ti, kteří na tom byli trošku líp. Ale místní říkali: aspoň se něco dělá.

Demonstrace v Duchcově, květen 2013

Foto: Libor Zavoral, ČTK

Nejde jen o utvrzení vlastního statusu, ale právě i o pocit kontroly v kontextu postindustriálního regionu, kde ubývá pracovních míst, jež se koncentrují v nových ekonomických centrech, s privatizovaným bytovým fondem, což neumožňuje městu ovlivňovat bytovou politiku, s odlivem vzdělanějších lidí a ztrátou důvěry v politické zastoupení. Viditelná přítomnost Romů se často stala symbolem zhoršování situace, vnímaný úpadek proto bývá připisován právě jim. Což navíc umožňuje odvést pozornost od role různých jiných veřejných i soukromých aktérů.

Pokud chceme porozumět kořenům stoupající frustrace části společnosti, je důležité zkoumat právě vyloučené lokality, kde je tento vývoj nejvyostřenější a nejviditelnější, byť se s ním setkáváme i všude jinde.

Postupné osekávání sociálního státu situaci předpokládám nijak nepomáhá.

Větší podmíněnost sociální pomoci vyvolává jen další nedůvěru a spolu s ní další omezování. Vyvstávají otázky jako: Jdou peníze opravdu těm nejpotřebnějším? Proč je nedostane samoživitelka, ale romská rodina ano? Proč ze sociálního systému těží ti, kteří se „nesnaží“? Pocit nespravedlnosti nejvíce rezonuje právě v chudších regionech, kde je možné viditelně označit ty, kdo dávky dostávají údajně nezaslouženě, a přitom je zde velká skupina lidí, kteří jsou v nejisté situaci a cítí, že se na stát nemohou spolehnout.

Potíž je, že je na tom kus pravdy – český systém je skutečně problematický. Dávku v hmotné nouzi, což je základní pomoc pro nejchudší lidi, kteří nejsou s to pokrýt své životní náklady, je možné získat, jen když nemáte žádný majetek, jste ochotní chodit každý měsíc na úřad práce, dokládat všechny dokumenty – a nést stigma s tím spojené.

Řada lidí s nízkými příjmy navíc o tom, že by mohli mít nárok na dávky, vůbec neví, nebo o ně nežádá právě kvůli hrozbě stigmatu, případně na ně z různých důvodů nedosáhne – typicky pracující lidé v exekuci, kteří na tom v důsledku můžou být finančně hůř než ti, co pobírají jen dávky: nezabavitelná částka je u nich dneska menší než minima v dávkových systémech, takže jim ani navýšení legální mzdy nepomůže, někdy dokonce uškodí, například pokud mají nějakou další podporu jako příspěvek na bydlení.

Navíc pokud nejste v hmotné nouzi, nemáte nárok na pomoc s nečekaným výdajem, což je dávka, kterou sice skoro nikdo nedostane, kolují o ní ovšem velké legendy – a vyvolává pocit frustrace u lidí, kteří pracují za nízké mzdy a mají pocit, že se na ně v případě krize stát vykašle.

Je potom jednoduché vidět kolem sebe nespravedlnost, protože ona tu skutečně je. Jenom jinde, než si lidé často myslí.

Pracovala jste v lokalitách, kde je rasismus a anticikanimus extrémně vyhrocený. Dají se určit ještě další jeho příčiny?

Kromě toho, že je u nás rasismus politicky využíván k odvedení pozornosti od jiných témat, právě proto, že tak snadno umožňuje reinterpretovat místní problémy a jejich kořeny, je tu ještě jedna příčina. A tou je rostoucí míra segregace. Je všude: v oblasti bydlení, práce, kdy v nejhůře placených zaměstnáních pracují Romové, ve školství, kde cíleně vznikají romské školy či třídy, ve veřejném prostoru i ve volnočasových aktivitách. Lehce se může stát, že pokud jste ze střední třídy, máte s Romy minimum osobnějších kontaktů. A to jen přispívá k vytváření negativních stereotypů.

To se netýká jen etnik, ale i sociálních tříd. Potomci lidí, kteří na to mají, odcházejí na soukromé školy. Pak se může stát, že elektrikáře některé děti potkají, až když ho budou jako dospělí potřebovat.

Kdybyste se mě zeptala, do jaké oblasti bych masivně investovala, řekla bych okamžitě vzdělávání. K situaci negativně přispívá i to, že když z veřejného školství odcházejí ti lépe situovaní, oslabují ho a nechávají v něm ty bezbrannější, kteří nemají dostatek času, energie nebo i sociálního kapitálu, aby se jeho kultivaci věnovali. Kvalitní veřejné školství je přitom klíčová věc, jinak vytváříme skupiny, které už od dětství vidí, že budou mít, a často i mají, jen minimální možnost se uplatnit. Je to problematické i pro ty lépe situované, kteří vyrůstají odtržení od reality části společnosti.

Bavily jsme se o tom, co můžou společnosti přinést sociální vědy. Možná by stálo za to se zeptat, v čem zaspaly.

Ve výzkumech jsme se myslím málo věnovali otázkám, jako je proměna trhu práce, chudobě v širším smyslu ekonomické nejistoty, dopadům vývoje pro roce 1989 na různé společenské skupiny. Třeba první výzkum o exekucích vznikl až loni, kdy ho pro A2larm zpracoval MEDIAN. Máme zkrátka víc prací týkajících se postavení Romů na Mostecku než těch, které by sociální nerovnosti popisovaly strukturálně. Řada z nás, co dnes děláme výzkumy o chudobě nebo trhu práce, také začínala u témat týkajících se Romů nebo migrace. A až skrze ně jsme poznávali strukturální problémy. Nelze třeba zkoumat migraci bez toho, že bychom pochopili otázku práce ve světě globálního kapitálu.

Ono to zaměření výzkumů a koneckonců i řady sociálních projektů myslím souvisí s dominancí neoliberalismu v posledních dvou třech desetiletích. Ten akcentuje zrovnoprávnění příležitostí, ale neřeší podstatu chudoby a nerovností. To ovlivnilo i grantovou politiku.

Já tím přitom rozhodně nechci zpochybňovat potřebnost takto orientovaných výzkumů a typu pomoci, jen se snažím říct, že i v jejich důsledku se prohloubil určitý pocit neviditelnosti, který může vést k rasismu nebo nedůvěře v institucionální systémy. Stejné je to u debaty o sociálních dávkách, jsou stigmatizované, protože jejich určující narativ je, že jsou pro Romy. Dobře je to dnes vidět na tom, jak se ministerstvo práce a sociálních věcí snaží proměnit dávky na bydlení, které jsou ale v absentujícím systému politiky bydlení de facto pilířem pro celou řadu lidí. Jenže mají ten negativní punc, tak je prostě budeme umenšovat a víc kontrolovat, aby vznikl dojem, že se něco děje.

Velký ohlas zaznamenal váš výzkum o důstojné mzdě, ze které by člověk měl být schopen bez většího stresu pokrýt standardní potřeby domácnosti. Mají podobné kategorie i nějaká úskalí?

Ještě před pár lety by takový zájem myslím nebyl možný, náš výzkum by byl označen jako ideologický, ne-li komunistický. Ale najednou se víc lidí začalo ptát, co se ve společnosti děje. A do této nálady se náš výzkum trefil.

Lucie Trlifajová

Foto: Lucie Levá

Pro mě osobně bylo hlavní motivací, že tu chyběl nástroj na zachycení jiných podob chudoby v Česku. Zároveň pro mě však bylo složité standardizovat výši minimální důstojné mzdy, protože vlastně přitakává jistému typu spotřeby, který je v období klimatické změny diskutabilní. Říkáme, že je normální mít auto, a nekriticky to replikujeme. Ale obecně si myslím, že je to projekt podstatný, jen je nutné vnímat ho více jako transparent, jako způsob, který umožňuje chápat, co ekonomicky znamená důstojně žít.

Není to frustrující, být sociální antropoložkou v Česku? Zdá se mi, že musíte neustále narážet na ideologické nepochopení, ačkoliv přinášíte konkrétní data. Vidíte vůbec nějakou možnost změny?

Jsem poměrně skeptická. Za rozvojem sociálního státu v padesátých letech stála zkušenost druhé světové války, pochopení, k čemu všemu můžou vést nerovnosti a chudoba a pocity frustrace, které z nich vznikají. My dnes tu zkušenost nemáme a já si někdy říkám, že zápasíme s větrnými mlýny. Bojujeme za to, aby se nepříliš dobrý systém v okamžiku nezvrhnul v systém úplně hrozný. Aby se třeba nezrušily sociální dávky. Vždyť je to absurdní! Zároveň ale vnímám, že některé věci se můžou zúročit časem. Principy sociálního státu se také formovaly už před válkou.

Uvažujete v kontextu své práce i o klimatické změně?

Ano, samozřejmě. To je nejdůležitější téma vůbec, absolutně přepíše naše chování, i když si to dnes možná ještě neumíme představit. Třeba se bojím, že ti nejchudší lidé ztratí důsledkem klimatické změny přístup k vodě. Vyvstanou pro Česko nová, ale naprosto kruciální témata, jako je právo na přístup k vodním zdrojům, boj o základní věci nutné ne k důstojnému životu, ale k životu obecně.

Jak na základě toho, co jste prakticky vyzkoumala, přemýšlíte o budoucnosti?

To podstatné téma je pro mě otázka občanství, ve smyslu plnohodnotného členství ve společnosti, důstojnosti, pocitu vnímání práva vyjadřovat se, být reprezentovaný, vnímaný. Antropoložka Bridget Andersonová má koncept „failed“ občanů, kteří se v současném systému zachovali jakoby „špatně“: upadli do dluhové pasti, ztratili práci, přišli o bydlení. A pak má kategorii „tolerated“ občanů, kteří jsou na hraně pádu do sociální propasti, cítí se ohroženi, a proto mají potřebu demonstrovat správnost svého chování a občanství, distancovat se od těch, kteří selhali. V tomto smyslu se snažím koncept občanství promýšlet. Jaké hierarchie ve vnímání občanství vznikají a jak to utváří postavení různých skupin ve společnosti? To je pro mě určující otázka.

yknivoNumanzeSaNyknalC

Výběr článků