Článek
Známým se stal povídkovou knihou Striptease Chicago vydanou v roce 1983 Josefem Škvoreckým. Román Miliónový Jeep už napsal v angličtině (s názvem The Willy's Dream Kit, 1985) podobně jako většinu dalších knih, z nichž nejúspěšnější a do několika jazyků přeložená je autobiografie Miloše Formana - napsal ji společně s režisérem a česky vyšla pod názvem Co já vím? (1994).
Byl spoluautorem scénáře Formanova filmu Valmont, ale také Ondříčkova Šeptej nebo Nikolaevovy filmové verze Vieweghových Báječných let pod psa. V Praze minulý týden pro účinkující a přátele poprvé promítl právě dokončený dokument Občan Havel jede na dovolenou o policejně sledované cestě Václava Havla po Československu v roce 1985 (natočil ho ve vlastní produkci).
Loni vyšla v nakladatelství Petrov jeho patrně nejdůležitější kniha Zatím dobrý (Mašínovi a největší příběh studené války). Dostala dvě nominace na ceny Magnesia Litera - za prózu a za nakladatelský počin roku. A v pondělí získala cenu nejvyšší: je Knihou roku 2004.
Jste překvapen?
Ano. Velice příjemně, už ta dvojí nominace mě potěšila, i když já o tom, že taková cena existuje, předtím vůbec nevěděl. Ale nikdy bych to nečekal vzhledem k tomu, jak jsou tady Mašínové politicky kontroverzní. Navíc jsem knihu napsal anglicky a do češtiny byla přeložená.
Teď už o ceně víte a je vaše. Co pro vás znamená?
Ocenění je další šance pro knížku, která je problematická i tím, jak je tlustá a drahá.
Tak ona není problematická jen proto, že je tlustá. Ale nejdřív mi řekněte, jestli jste se někdy hodně bál, jestli jste měl někdy strach, ne ten sportovně adrenalinový, který si člověk přivodí sám, ale jestli jste se někdy dostal do situace, která vyžadovala řešení, a vy jste si uvědomoval, že jste v průšvihu.
Samozřejmě, že jo, ale s takovými intimními věcmi se nechci svěřovat tisícům čtenářů.
Ale jestli to na vás zapůsobilo, jestli vás to nějak změnilo, říct můžete, ne?
Určitě to je dobrá zkušenost. A má ji snad každý, třeba už někdy v dětství, že například stojíte proti nějaké přesile a dostanete šutrem do hlavy a musíte se s tím nějak vypořádat. A pak to pokračuje celým životem. Moje žena mě občas obviňuje, že se do takových situací dostávám schválně a zbytečně.
Že je vyhledáváte?
Já je nevyhledávám, ale jí vadí, že když se něco takového vyskytne, spadnu do toho.
Kdo je podle vás hrdina?
Máte nějakou svou definici? Hrdina je člověk, který překoná běžný strach a stojí za svým bez ohledu na okolnosti. Je to charakterová vlastnost. A ten strach funguje u každého jinak. Někteří lidé se bojí i vlastního stínu a někdo se zase nebojí ani v situacích, kdy by se soudný člověk bát měl, ale to je pak patologická záležitost. Hrdina je ten, kdo ten svůj vlastní strach, at už ho má nastavený, jak chce, dokáže překonat. Takže je to především záležitost vnitřní, subjektivní. Vnější okolnosti jsou až na druhém místě.
Ale hrdinství je společenská kategorie, nejen individuální. Má i etiku - bez té těžko rozlišíte hrdinu od gaunera.
Jediná etika, která mně stačí, je být sám sebou. Něco jako to disidentské "žít v pravdě". Což je samo o sobě dost obtížné. A ten práh si musí každý překročit sám.
Můžeme se ale pak bavit o tom, jestli je nějaký typ hrdiny obecně přijatelný? Můžeme se například shodnout na nějakých kritériiích pro největšího Čecha? Anebo je hrdinství spíš jen osobní záležitost, jak pro hrdinu samotného, tak pro ty, kteří ho jako hrdinu uznávají...
To je obrovská filosofická otázka, kterou nedokážu takhle z voleje přesně zodpovědět. V konkrétní situaci to podle mne je každý schopen rozeznat a většinou si myslíme, že to odhadneme i u ostatních, i když často nevíme přesně, co se v kom odehrává. Ale definovat to obecně, to je na traktát. Možná, že by se dalo zkratkovitě říct, že hrdina je ten, kdo překoná vlastní strach a jedná podle svého nejlepšího přesvědčení.
Když to říkáte takhle, chápu to tak, že Mašínové jsou pro vás hrdinové.
Pro mě ano, i když samozřejmě nedokonalí. Jinak bych nikdy nemohl strávit tři roky tím, že bych o nich psal.
Vy víte, že v postoji k Mašínům se česká společnost poměrně ostře dělí. A problém je v tom, že pohled na ně se odehrává v několika rovinách - v rovině pohledu na hrdinství, v rovině právní, v rovině ideologické, etické... Není tu dnes asi jiný případ, ve kterém by se střetávalo tolik protikladných úhlů pohledu a zároveň tolik emocí jako u nich. Ale - a nepokouším se teď soudit jejich ostatní akce - i díky vaší knize si myslím, že zabití účetního nebylo aktem boje s komunisty, ale vraždou, se kterou mi hrdinství dohromady nejde...
Ale to už je váš výklad. Mašínové se rozhodli vrátit ránu v třídním boji, kde jim byla přisouzena role otloukánků, protože k takové reakci byli vychováni, jednak doma otcem, generálem Mašínem, jedním ze tří králů protinacistického odboje, a jednak válkou, v níž vyrůstali a v níž mimochodem už jako kluci vlastně v odboji bojovali. A oni se nedopouštěli nějakých teroristických činů, že by někam dali bombu a zabili třeba úplně nevinné lidi. Oni přejali otcovu zásadu, že lidé, kteří se zbraní v ruce hájí režim, jenž vraždí nevinné lidi, jenž je posílá po desetitísících do lágrů a uranových dolů, jenž je obírá o všechno, na co celý život pracovali, jenž arogantně tvrdí, že má patent na rozum a jenž obehnal celou zem drátem a ani nenechal lidi alespoň odejít jinam, že takoví lidé se musí za svou kolaboraci s totalitní a brutální mocí zodpovídat. Komu asi svěřil stalinský režim v roce 1951 pistoli? Přitom Josef Mašín zastřelil toho člověka jeho vlastní pistolí, takže se těžko dá tvrdit, že to měl předem v úmyslu.
Ano, můj výklad a pohled je jiný, účetní pro mě není ozbrojená moc, i když měl pistoli. Pistole, pokud vím, mívali například někdy i pošťáci právě proto, že zodpovídali za peníze, ne aby chránili režim... A připomínám tuhle událost právě proto, že podle mne nejde pohled na Mašíny zjednodušit, aby se dalo jednoznačně říct, co to vlastně bylo, co se to stalo.
O to mi šlo. Aby si čtenáři na základě mé knížky udělali úsudek sami. Když mluvíte o tom, jak se česká společnost v pohledu na Mašíny dělí, tak je přirozené, že všichni, kteří o Mašínech uvažují, nějaký názor mají. Ale většinou to je na základě naprosto zkreslených informací. Takže ten, kdo Zatím dobrý přečetl, přestože to je jako každé psaní určitá interpretace, ode mne dostává minimálně víc faktů a zprostředkovaných zkušeností hlavních postav, a je pak na něm, aby se sám rozhodl, co si o Mašínech nakonec chce myslet.
Slovo hrdina podle mne patří k jejich babičce, mamince a sestře. Ty považuju za největší hrdinské postavy - knížky i reality. Ale zároveň mě překvapilo, že jste jim takovou pozornost věnoval.
Jejich příběhy mě přitahovaly, řekněme podprahově, proto jsem se jim věnoval. Cítil jsem, že když Josef a Ctirad utečou a tu svoji vlastní bitvu vyhrajou, potom se skutečné drama odehrává tady. To matka a sestra nesou veškeré následky. A já doufám, že snad na jejich osudu čtenářům dojde, co to bylo za režim. Je otázka, jak proti němu bylo možné bojovat, ale nemůžu přijmout diskusi o jeho dobrých a špatných stránkách - bylo to zlo. A co po něm po čtyřiceti letech zbylo...
Jenže ten režim měl při svém nástupu obrovskou podporu, komunisté vyhráli po válce volby...
Přemýšlel jste o tom z téhle strany? To je samozřejmě komplikovaná otázka a nejjednoduší odpověď je, že to bylo zlo, které se tvářilo jako dobro. Ten komunistický ideál je nádherný, ale lidská nátura je postavená tak, že komunismus je naprosto utopická věc.
Ještě k hrdinům: Myslíte si, že je potřebujeme? Já, vy, společnost?
Já ano, jako spisovatel je mám rád, protože mi ulehčují práci. O hrdinech a hrdinských skutcích se dobře vypráví. Začátky literatury jsou v podstatě příběhy o hrdinech, o něčem výjimečném, co je hodno vyprávění. Všední svět se plně objevil v literatuře až někdy v 19. století a dějepisci ho objevili až nedávno. A společnost? Že spousta lidí chce k někomu vzhlížet a s výjimečnými lidmi se identifikovat, je prostě součást lidské nátury. To jenom konstatuju jako antropologický fenomén, který se vyskytuje snad ve všech kulturách.
Jak se díváte na dnešního amerického prezidenta?
Připadá mi jako loutka. Je to intelektuálně dost špatně vybavený člověk, který vlastně celý život tyje z toho, že je z rodiny Bushů - dědeček senátor, tatínek prezident. Čeho se dotknul, to zkazil, a pak to většinou tatínkovi kamarádi žehlili. Třeba jeho olejářskou firmu odkoupili těsně před krachem, anebo je jasné, že se protekcí vyhnul službě v armádě. Dále měl průšvih s tím, že se přiživoval na burze prostřednictvím nelegálního úniku informací, to taky piglovali tatínkovi kamarádi... A nakonec dostal podíl v baseballovém týmu v Texasu, jak se zdá, v podstatě jen kvůli tomu, že byl Bush a že přes něj byl přístup k prezidentovi... A když třeba řekne, že mezi Amerikou a Japonskem už sto padesát let existuje vřelé přátelství, tak to se za něj musím stydět.
Myslíte si, že jeho prezidentské období bude mít pro Ameriku fatální důsledky?
Fatální ne, ale je to syndrom určitého úpadku. Třeba to, že byl znovuzvolený, ačkoliv začal válku, o které musel vědět, že je chatrně zdůvodněná, a že byl zjevně přesvědčen, že to půjde hladce a rychle to skončí a on tím vstoupí do historie... A podívejte se, co to stojí lidských životů a peněz.
Amerika je báječná země, ale jedna věc je tam průšvih: jejich představa o světě je strašně mlhavá a zkreslená. Ve školách se děti neučí vůbec žádný zeměpis a málo historie a často mají takovou imperiální představu, že každý by měl mluvit anglicky jako oni. Třeba Kerry během volební kampaně vyloženě skrýval, že umí dobře francouzsky, aby mu to v takové Alabamě politicky nepřitížilo...
Jak se díváte na rozpor, že třeba Arabové většinou akceptují ekonomický a vědomostní záběr euroatlantické civilizace, ale už ne to ostatní, kulturu v širším smyslu, na které je ten ekonomický úspěch založený? Jednoduše řečeno: arabské země si za ropu kupují svět, ale nejsou ochotné komunikovat v kulturní sféře. Představujete si nějaké řešení?
Ono je těžké je nutit, aby se nám přizpůsobili, když mají vlastní tisíciletou tradici, a že se houževnatě drží své kultury, to naprosto chápu. Ale zase na druhou stranu když vidíte, jak se například chovají k ženám, tak je zrovna tak těžké jim ustoupit. Co ale nejde vůbec, je vnucovat jim nějaké jiné, cizí hodnoty způsobem imperialistické mocnosti. Já si myslím, že se musí respektovat to, co je v jejich přístupu k životu hluboce zakořeněné - a je otázka, jestli se s tím nějak dá vyjít. Existuje nějaký most? Já doufám, že ano, protože s nynějším tempem vývoje různých technologií brzy nebude při všech bezpečnostních opatřeních problém napakovat kufr nějakými bakteriemi a vyhladit New York. Proto si myslím, že politika tvrdé ruky je strašně krátkozraká a je jen otázkou času, než přestane úplně fungovat.
V Evropě, zdá se, představy o kulturní asimilaci a snášenlivosti přecházejí do kocoviny z neúspěchu. Před pár lety etnická a dodnes ve skutečnosti neukončená válka v Kosovu, nejtolerantnější Nizozemsko přehodnocuje imigrační a asimilační programy. Ten pověstný americký melting pot fungovat nepřestává?
Funguje skvěle. Znám Mexičany, kteří se narodili v Americe a většinou mluví španělsky blbě, ztotožňují se s dominantní kulturou, i když je jich strašně moc, a tudíž by nemuseli. Ale tam působí hlavně to, že se asimilací dostanou k různým hmotným výhodám, že když se přizpůsobí mainstreamu, budou odměněni úspěchem, penězi, popularitou. Také je obvyklé, že děti imigrantů se stydí za své rodiče, protože se pořádně nedomluví a chovají se jinak, a tak si vlastně žádná z menšin dlouho vlastní identitu v Americe neudrží. Česká už vůbec ne.
Jiná věc je, jestli to v Evropě není trochu otázka určitého snobismu, že literatura a umění patří k určité kulturní vrstvě a že se skrz ně jenom demonstruje příslušnost k určitým hodnotám, které však člověk bytostně neprožívá. S tím se Američané netrápí, nemají potřebu ukazovat, jak jsou sečtělí anebo že vůbec čtou.
Pokud jde o americké psaní, uživí se jím relativně málo lidí, takže spousta dobrých spisovatelů učí tvůrčí psaní, což mi připadá jako zhouba literatury.