Ukrajinci jsou stále připraveni bojovat, nemají moc na výběr, řekl bývalý velvyslanec

Asi jste rád, že jste se už mohl vrátit, protože poslední rok a půl na Ukrajině nebyl jednoduchý?

Strávil jsem na Ukrajině šest roků a devět měsíců a nikdy to nebylo jednoduché, protože do loňské únorové invaze měl i omezený konflikt na východě vliv na to, co se dělo na Ukrajině a jaká tam panovala atmosféra.

Invaze atmosféru ještě zkomplikovala, válka byla cítit všude, měla a má vliv na všechny a na všechno, takže to nebylo jednoduché tím spíš, že se to nevyhnulo ani Kyjevu a nám.

Velvyslanectví bylo ve zvláštním režimu, byli jsme tam bez rodin, neustále vystaveni poplachům, příletům raket a dronů. A bezpečnostní opatření nepřidají na pracovní a životní pohodě. Hůř se nám cestovalo jak po Ukrajině, tak domů, protože na Ukrajinu nic nelétá.

Zvlášť složité to asi bylo v době, kdy hrozilo, že ruské jednotky dosáhnou Kyjeva.

To byly nejtěžší chvíle pro Ukrajince, my jako velvyslanectví jsme už byli na cestě domů. Nikdo ale nevěděl, jak se bude situace vyvíjet. Když se podíváte, kam až se ruské jednotky dostaly. Chybělo málo a byly by v Kyjevě. Těžko pak odhadovat další vývoj.

To, že ukrajinská armáda včetně dobrovolnických jednotek teritoriální obrany dokázala počátkem dubna vytlačit ruské jednotky z Kyjevské oblasti až za severní bělorusko-ukrajinskou hranici a následoval pozitivní vývoj, kdy dokázala v květnu osvobodit Charkov a na podzim Cherson, vypadalo velmi optimisticky ve srovnání s tím, co vidíme teď.

V tuto chvíli není optimismus příliš namístě, situace na frontě je složitá a je jasné, že válka bude mít nějaké trvání.

Obáváte se, že se Kyjevu nepodaří dosáhnout vytyčení cílů, tedy kompletní deokupace?

Je jasné, že Ukrajinci jsou stále připraveni bojovat. Oni nemají moc na výběr. Pro ně je to existenční záležitost a jsou připraveni bojovat tím spíš, že utrpení a hrůzy, devastace a teroru už viděli tolik, že nejsou připraveni přistoupit na ústupky.

Samozřejmě že s holýma rukama válku vyhrát nemohou. Je tam nutná podpora jak vojenská a materiální, tak samozřejmě morální a politická.

Není to jednoduché pro Ukrajince ani pro spojence, kteří podporují Ukrajinu, debaty v rámci EU a NATO nejsou úplně jednoduché a hladké, ale je důležité, abychom zůstali jednotní v přístupu k válce. Jiným přístupem, než je podpora Ukrajiny, bychom ohrožovali vlastní bezpečnost.

Mění se nálada mezi obyvateli? Nemají pocit, že válka trvá už moc dlouho a jim docházejí síly?

Obava z únavy z války, jak mezi ukrajinským vedením, tak mezi obyvatelstvem, existuje, ale zatím na ukrajinské straně nepřekročila hranici, že by si řekli, že už nechtějí bojovat a ztráty už jsou tak velké, že už jsou neúnosné.

Důležité je, že na celé vnitropolitické scéně existuje jednota v tom, že jim jde o přežití státu. Takže i odolnost ve společnosti je stále vysoká.

Ukrajincům je jasné, že jakéhokoli případného nástupu únavy z války, jakéhokoli přesunu pozornosti k jiným globálním problémům nebo jiným oblastem konfliktů, jako teď Izrael a Pásmo Gazy, ruské vedení využije ve svůj prospěch, aby dosáhlo úspěchu.

Na Ukrajině převažuje přesvědčení, že ruské vedení nemá zájem na kompromisech, na ukončení války. Jakékoli náznaky připravenosti k dohodě na úkor Ukrajiny, ať už přijdou odkudkoli, budou ze strany Ruska vnímány jako slabost. Bude to pro ně výzva k pokračování v jejich politice.

Cílem ruských raketových útoků je demoralizace ukrajinského obyvatelstva, aby vysílalo k ukrajinskému vedení signály, že už je třeba s válkou něco dělat, začít jednat, zastavit boje na frontě.

Za tu dobu, co jsem tam byl v době intenzivních raketových útoků, jsem vypozoroval, že s každým takovým barbarským útokem, obzvláště pokud směřoval na civilní infrastrukturu a byly oběti mezi civilním obyvatelstvem a dětmi, se ještě zvyšovalo odhodlání ukrajinského obyvatelstva nedat nepříteli nic zadarmo, ani kilometr čtvereční ukrajinské půdy.

Ono se ukázalo už za druhé světové války, že německé nálety na Británii a ani později angloamerické na Německo nepodlomily morálku.

Něco podobného pozorujeme teď na Ukrajině. Válka a ruská agrese ukrajinskou společnost velmi stmelily. A myslím si, že Rusko tou agresí proti sobě postavilo i ty Ukrajince, kteří byli do invaze nejen neutrální, ale i ty, kteří byli nakloněni Rusku a spolupráci s ním. Z tohoto pohledu byl ruský krok - zahájení invaze - jednoznačně kontraproduktivní.

Ukrajinci si více uvědomují svou identitu, kdo jsou a kam chtějí patřit. Prozápadní směřování v tuto chvíli převažuje. Strategickým cílem ukrajinské vlády je vstup do EU a do NATO. Není úplně obvyklé, že by ambice vstoupit do EU a NATO byla zakotvena v ústavě. Zahraničněpolitická orientace na Západ má podporu širokých vrstev.

Jaká je podpora prezidenta Volodymyra Zelenského v ukrajinské společnosti?

Podpora ukrajinského prezidenta je stále vysoká. Patří k nejvyšším. Když srovnáváme prezidenta, vládu, parlament, armádu, tak se pohybuje mezi vyššími procenty. Samozřejmě velkou podporu má armáda, ale to platilo už od roku 2014. 

A když jste se tehdy podíval na průzkumy popularity, tak vládní struktury se pohybovaly někde mezi deseti patnácti procenty v závislosti na tom, jak se zrovna zadařilo, ale celou tu dobu se nad padesáti pětapadesáti procenty pohybovala armáda, církev a dobrovolníci.

Ptám se, protože se neválčí jenom na frontě. Ruská propaganda říká, že Zelenského už nikdo nechce, protože zničil zem. A že nahánějí na ulicích lidi, aby vstoupili do armády.

Ukrajina si uvědomuje, že je to důležitá součást boje. Ví, jakým způsobem ruská propaganda funguje. Bohužel si myslím, že Ukrajina nemá tolik zdrojů a tolik personálních sil, aby mohla ruské propagandě dostatečným způsobem čelit. Myslím si, že tento boj Ukrajina trochu prohrává. A nebojím se říct, že ho trochu prohrává celá Evropa.

Je to smutné, když si člověk může u nás přečíst věci, o kterých já tím, že jsem působil na místě, mám jasno. Ne každý člověk si může udělat takový obrázek, jako jsem si mohl udělat já přímo z místa.

U lecčeho je vidět, že jde čistě o propagandu, ale objevují i snímky techniky, na kterou si Ukrajinci namalovali různé znaky wehrmachtu. Nakolik se toto na Ukrajině řeší?

Stávají se i takovéto případy. Ale v žádném případě se nejedná o něco většinového. Jsou to spíš ojedinělé excesy.

Jak momentálně ohrožuje Ukrajinu korupce, kterou se sice prezident pokouší omezit, ale zřetelně tam přetrvává, protože vymýtit korupci na Ukrajině, to je těžký úkol?

Když jsem hovořil o prozápadním směřování, tak vstup do EU znamená splnění mnoha zásadních podmínek, vykořenění mnoha dlouholetých neduhů. Boj s korupcí je jeden z velkých úkolů ukrajinského vedení. Zřídilo protikorupční orgány, které pracují.

Jsem přesvědčen, že snaha prezidenta Zelenského vymýtit korupci je velmi upřímně míněná. Korupce však má strašně hluboké kořeny a bylo by naivní si myslet, že lze tento neduh vymýtit během několika let, během jednoho volebního období prezidenta, i když by to sám strašně chtěl.

Chci ale říct, že je obdivuhodné, že země, která má takové problémy, vede regulérní válku se svým velkým silným sousedem, dokáže v této situaci dělat pokrok v zásadních reformách.

Pokud slyším, že někdo vystupuje s názorem, že se na Ukrajině nic neděje, že se v oblasti reforem nic nemění, tak musím protestovat, protože za těch téměř sedm let jsem měl možnost vypozorovat, že se země mění a obzvláště teď po invazi. Odhodlání zemi reformovat a podpora reformního procesu ze strany společnosti znovu vyrostla.

Pokud by korupce byla příliš veliká, tak by ohrožovala válečné úsilí, ale viděli jsme odvolání šéfů vojenských komisí, kteří za úplaty zařizovali, že člověk nemusel do války.

Případy korupce z posledních měsíců či dvou tří let samozřejmě máme a nevíme, jestli… jestli je to špička ledovce, nebo ne. Ale podstatné je to, že ty případy vyplouvají na povrch a že je snaha s těmi případy něco dělat.

Jak na ukrajinskou společnost a na vás působily zločiny, kterých se dopustili ruští vojáci třeba v Buči?

Navštívil jsem místa, kde docházelo k těmto tragédiím. My, co jsme působili na místě, jsme měli větší možnost setkávat se s obrázky, fotografiemi, videi těchto barbarských činů, kdy umírali civilisté, umíraly dětí, kdy byly útoky vedené proti zdravotnickým zařízením a školám nebo školkám.

Těch obrázků bylo tolik, že samozřejmě musely na člověka působit. Vyvolává to otázku, jak si může někdo něco takového dovolit? A pak je tu naděje, že nic z hrůz, které jsme viděli a které Ukrajinci zažívali na vlastní kůži, nezůstane nepotrestáno.

V mírovém plánu prezidenta Zelenského z loňského roku je deset těch nejdůležitějších bodů. Jedním z nich je i potrestání válečných zločinů a zločinů proti lidskosti.

Co bude s deokupovanými územími?

To je složitá otázka. Kompletní deokupace a reintegrace je něco, o čem se v nejvyšších patrech ukrajinského vedení hodně hovoří, ale do společnosti moc nepronikají informace, takže si nejsem jistý, že má ukrajinské vedení na různých stupních naprosto jasno, jak bude probíhat reintegrace dočasně okupovaných území, včetně Krymu.

Na druhou stranu je jistým kladným indikátorem, že většina lidí na dočasně okupovaných územích netoužila získat ruské občanství.

To je region od regionu, někde je to většinově tak, jak jste řekl, někde naopak, ukrajinské obyvatelstvo tam už moc není a přišlo tam obyvatelstvo ruské. Nejsložitější otázky k řešení poté, co se ta okupovaná území vrátí pod ukrajinskou správu, budou ty, co se stane s obyvatelstvem. Dá se předpokládat, že by část toho ruského obyvatelstva odešla dobrovolně. A co dál, to je otázka.

Nakolik bude Ukrajina schopná zvládnout situaci po válce, protože její zadlužení je extrémně vysoké? Už přechod na válečnou výrobu představoval velkou zátěž a přijde návrat k civilní. Nakolik bude nutná podobně velká pomoc Západu jako ve válečném úsilí?

Já bych Ukrajincům dost věřil, protože několikrát dokázali překvapit už v oblasti boje proti nepříteli. Ale je to patrné i v civilní oblasti, viděli jsme záběry z Buči, z Irpině a Boroďanky, jak tam vypadají domy a ulice. A když jsem měl možnost vidět fotografii ze stejné ulice v Irpini, která ještě před měsícem a půl vypadala, jak vypadala, najednou byste nepoznal, že se přes ni přehnala válka.

Když vidíte, kolik domů a různých infrastrukturních objektů bylo zničeno obzvláště ve východních oblastech Ukrajiny, tak taky vidíte reakci místních obyvatel. Přišli o dům a jejich reakce je - hlavně, že jsme zdraví, že jsme přežili. Dům si postavíme znovu.

Nevím, kde na to vezmou finanční prostředky, nevím, na čí pomoc spoléhají, ale jsou skutečně strašně odolní a jsou připravení složité období přetrpět, protože chtějí vidět lepší budoucnost.

Poválečná rekonstrukce nebude jednoduchá, protože devastace je obzvláště na východě země velká. Ale jsem přesvědčený, že pokud nenecháme Ukrajinu na holičkách, s naší pomocí budou Ukrajinci schopni zemi zrekonstruovat, bude to součást jejich cesty do Evropy.

Měli bychom přistupovat k pomoci s vědomím toho, že investujeme do někoho, kdo se k nám hlásí, chce být součástí našeho světa i s tím, že uznává naše principy, naše hodnoty.

Není to jen přání?

Uvedu příklad. V říjnu roku 2022 začalo intenzivní raketové ostřelování energetické infrastruktury. Nikdo nevěděl, jak to dopadne, jak se s tím dokáže země poprat. Hrozily blackouty ne na dva tři dny, ale na týdny a měsíce. Lidi mohli být od zimy až do jara bez tepla, mnohdy bez vody.

Zase se ukázala odolnost Ukrajiny, kdy energetické čety, které měly na starosti opravu té infrastruktury, dokázaly něco neskutečného, co nikdo neočekával. Krátce poté, co byl nějaký infrastrukturní energetický objekt bombardován, dokázaly najít nějaké řešení, aby co nejdříve dostaly zase k obyvatelstvu elektřinu, aby lidi tím pádem mohli mít vodu, teplo.

Takže věřme Ukrajincům a v jejich schopnosti obnovit svoji zemi po válce, ale musíme jim s tím pomoct.

Česká republika hodně pomáhá jak ve vojenské oblasti, tak v civilní, energetické a humanitární. Kam by se teď mělo nejvíc napřít úsilí?

Pomoc ČR je velmi vnímána jak na úrovni nejvyššího vedení, tak na úrovni běžného obyvatelstva. Všichni si uvědomují, že ČR patří k největším podporovatelům Ukrajiny. Začíná to dodávkami zbraní. Byli jsme mezi prvními, kteří dokázali dodat i těžkou techniku. Od prvního dne proudily humanitární dodávky na Ukrajinu a šly do celé země.

Přístup ČR jak vlády, tak velkých středních malých firem, nevládních organizací, organizací, jednotlivců, to bylo něco, před čím člověk musí… musí smeknout. Bylo to velmi rychlé, v podstatě okamžité. Bylo to cílené.

Myslím si, že v tomto směru ČR udělala strašnou spoustu práce. Už jsme se bavili o rozvojové pomoci, humanitární pomoci. To znamená pomoct tak, aby fungovala energetika, aby lidi mohli přežít. A to se týká především zimního období.

Ukrajinci si cení, jakým způsobem jsme dokázali přijmout ty statisíce ukrajinských běženců. Já jsem několikrát dostal poděkování i od mužů, kteří zůstali na Ukrajině, vrátili se z fronty anebo se chystali na frontu a jejich manželky a děti byly v ČR. Říkali: „Děkuju, že se staráte o moji rodinu, protože mně se bude tady líp bojovat.“

Ale abych definitivně zodpověděl vaši otázku - nemůžu nezmínit tu politickou podporu, mezinárodněpolitickou podporu. To je něco, co je pro Ukrajinu strašně důležité. To jsou to jsou věci, které jsou životně důležité pro Ukrajinu.

ČR vystupuje na mezinárodním poli s podporou územní celistvosti, suverenity a nezávislosti, v době našeho předsednictví byly přijaty tři sankční balíčky. I po skončení našeho předsednictví patříme k těm aktivním hráčům na sankčním poli.

Ukrajina si strašně váží práce, kterou ČR udělala v rámci našeho předsednictví v Radě EU. Měli jsme nastavené priority našeho předsednictví. Pak přišla invaze a my jsme všechny priority museli překopat.