Článek
Opravdu žijeme v nejlepší době, jak se dnes často tvrdí?
Když jsem byla malá, můj dědeček říkával, že nejlíp jsme se měli za Rakousko-Uherska. Vždycky jen mávl rukou nad komunisty a dodal, že tak jako tehdy už se nikdy mít nebudeme. Kvalita života není totiž daná jen tím, jaký hrubý domácí produkt vykazuje vaše země. To je pouze jeden z ukazatelů, který vymysleli národohospodáři na přelomu 19. a 20. století a nemusí mít vůbec nic společného s tím, jak se cítíte, jak se vám žije.
Do hrubého domácího produktu náš stát nezapočítává ani práci ženy v domácnosti.
Navíc do HDP se nezapočítává spousta věcí, třeba práce ženy v domácnosti. Když uvaříte oběd ve školní jídelně, tak se do HDP započítá, ale když ho uvaříte doma pro rodinu, tak ne. A přitom společná rodinná večeře určitě ke kvalitě života přispívá.
V jaké době byste chtěla žít vy?
Já jsem spokojená, kde jsem. Ale kdybych se mohla na nějakou dobu přesunout, bylo by to do meziválečné Anglie. Tam musel být intelektuální kvas! Probíhalo tam mnoho úžasných diskusí. Možná bych tam potkala moji oblíbenou spisovatelku Virginii Woolfovou.
Pojďme k rodině, kterou jste zmínila. Tam je to teď se vztahy všelijaké…
Bohužel. Myslím, že je to hodně dáno tlakem na individualizaci, která ale už neprospívá, spíš škodí. Viděla jsem v televizi reklamu, v níž syn prosí tátu, aby si s ním povídal. Opravdu jsou rodiče, kteří si nepovídají s dětmi? Proč? Protože jim hoří termín v práci? To je znak nemocné doby. Není divu, že společnost nestačí produkovat psychoterapeuty. Přitom z výzkumů vyplývá, že lidé před smrtí nejvíc litují toho, že se málo věnovali svým nejbližším.
Jak jste dilema rodina versus vědecká dráha řešila vy?
Rodina pro mě byla vždycky na prvním místě. Možná vám to zní jako klišé, ale já to opravdu žila. Nejprve děti, večeře, manželovy košile a pak teprve po nocích studovat a pracovat. Čekala jsem dlouho, než jsem se naplno vrhla do své práce. Měla jsem to ztížené tím, že se mi děti narodily ještě v době magisterského studia. Připravilo mě to o některé příležitosti, ale nelituji. Čas strávený s dětmi se nedá ničím nahradit. Ovšem pořád jsem měla jasný cíl a šla si za ním, i když s přestávkami a oklikami. A všichni viděli, kam mířím. Můj syn v první třídě do notýsku v řádku povolání matky napsal vědkyně. A to jsem ještě neměla magisterský titul! Když se moje představy a občas i sny začaly naplňovat, všichni to brali jako samozřejmou věc.
Věděla jste vždycky, kam budete profesně směřovat?
Odmala mě bavila historie, chtěla jsem být učitelka. Rodiče ale věděli, že to se s mým kádrovým posudkem nesplní, tak mi maminka začala podsouvat, že historii můžu dělat i jinak. Jenomže já jsem si vybrala egyptologii - a nedostala se na ni. Tak jsem zvolila Vysokou školu ekonomickou a teprve po čase jsem přidala historii a filozofii. Ty tři obory se mi nakonec spojily do hospodářských dějin se základem v dějinách myšlení. Dohromady mi umožňují zachytit proces změn v širším kontextu, než je v každém z těch oborů běžné.
Můžete být konkrétnější?
Hospodářské dějiny se zabývají událostmi, které mají ekonomickou povahu, a jejich vztahem ke společnosti a jednotlivcům. Nejde mi o to popsat příběh, přidat pár letopočtů a jmen, ale podchytit i myšlenkový svět, jenž je za velkými historickými změnami nebo který se těmi změnami otevírá. A porozumět základům lidského jednání a důsledkům, které vyvolává.
Když je člověk trpělivý a skládá pečlivě jednotlivé puzzle, může skutečně přispět k objevení něčeho důležitého, dlouhodobě platného. Je potřeba pochopit, jak se chystají a odehrávají velké historické změny, které mají dopad ještě v daleké budoucnosti. Stále častěji se mi stává, že odpovědi na otázky, které si kladu, intuitivně tuším ještě předtím, než jdu do archivu.
Na čem zrovna pracujete?
S mým bývalým profesorem Miroslavem Hrochem pracujeme na knize o tom, jak se u nás učila a učí minulost. Ale také, co ta historie je, proč je důležitá pro dnešní společnost, která má budoucnost trochu zamlženou nebo o ní raději vůbec nepřemýšlí. Snažíme se postihnout změny, které do výuky přinesly ideologické změny a režimy. Oba totiž věříme, že jen tak daleko jsme schopni dohlédnout do budoucnosti, jak daleko zpátky vidíme do historie. Bez znalosti vlastní minulosti chybí společnosti vize i porozumění současnosti.
Při výuce ve školách se velmi málo myslí na morální a etické otázky a na kreativitu.
K čemu jste s kolegou došli?
Že na tom nejsme dobře. Je to důsledek toho, že dějepis vypadává na základních školách z osnov. Z jedné hodiny týdně dítě získá místo pochopení souvislostí maximálně pár letopočtů, které stejně zapomene. Pracovala jsem na mezinárodním projektu, který mapoval výuku historie ve více než třiceti zemích světa. My a Slováci jsme na předposledním a posledním místě!
Projevují se mezery ve znalostech i u vašich studentů?
Nejkomičtější a zároveň nejsmutnější historku mám s jedním slovenským studentem. Když jsem v semináři zadala studentům texty o vývoji oboru hospodářských dějin v jejich zemi, vybral si sovětskou historiografii. Na moji otázku „Proč?“ odpověděl, že za socialismu bylo Slovensko součástí SSSR. To znamená, že neslyšel ani doma, ani ve škole, že jeho vlast byla osmdesát let součástí Československa!
Obecně bych ale řekla, že mám štěstí na nadané a talentované studenty. A protože učím mladé lidi z celého světa, můžu srovnávat. Poznám, z jakého školského systému přišli. Ti naši znají lépe faktografii, ale je pro ně těžší myslet v širších souvislostech. Jsou vzděláváni příliš jednostranně, nerozvíjí se jejich kritické myšlení. Velmi málo se při výuce myslí na morální a etické otázky, minimalizují se i výtvarná a hudební výchova, přitom obě rozvíjejí kreativitu.
Předpokládám, že u svých dětí jste dohlédla na to, aby v historii netápaly.
Vštěpovala jsem jim, aby nepromarnily dary, které dostaly do života. Neočekávala jsem to, čemu rodiče říkají studijní výsledky. Víc mi záleželo na tom, vidět je spokojené. Snad taky vnímaly, že jsem je podporovala ve všem, co si vymyslely. Zároveň jsem byla pomáhající matka, která změkčovala nárazy tvrdého světa. Někdy až moc. Ale vždy jsem považovala za hlavní, aby se cítily milované a opečovávané. Dnes jsou dospělé a vedou si dobře v intelektuálních a kreativních profesích. Myslím, že v nějakém korporátu by nepřežily ani den, stejně jako já. Naše disciplína je vnitřní.
Co jako ekonomka se znalostí historických souvislostí vidíte v budoucnu po nedávných parlamentních volbách?
Nemám křišťálovou kouli. Ale projevily se populismus, mezigenerační sobectví a neznalost historie. Nedíváme se, jestli to, co někdo slíbil, nám opravdu může dát. Nepodceňuji vítěze voleb ani jeho schopnost sestavit vládu, ale vidím, co se tam má potkat - a to nemůže fungovat. Že by taková vláda mohla něco pozitivně vytvářet, to je utopie. Pokud vznikne, nevydrží dlouho a bude to velmi drahá vláda. Všichni radikálně zchudneme a stát se ještě víc zadluží na účet příštích generací. Tipuji úřednickou vládu a předčasné volby.
Tvrdíte, že stát je jedna velká domácnost. Jak tomu máme rozumět?
To vychází z mých znalostí vývoje rozpočtové politiky. Státní rozpočet vznikal s představou státu jako velké domácnosti. Na konci musel být vyrovnaný. Schodek i přebytek byl špatný výsledek vlády, která přece nemůže vybrat víc, než si naplánovala utratit. A na druhé straně nemůže utrácet víc, než je schopná vybrat. Takhle přece funguje domácnost. Můžete si vzít úvěry, ale jen s pevnými splátkovými limity. A když je nesplníte, vezmou vám dům, auto. Vy to víte a podle toho plánujete rodinný rozpočet. Stát se dnes chová tak, že to, co dostává od lidí na daních, je automatické, ale co kdybychom se všichni domluvili - třeba přes sociální sítě -, že odteď nezaplatíme ani korunu?
Zároveň si stát začal už v meziválečném období půjčovat na budoucnost, bez ohledu na to, jestli bude schopen půjčku reálně splatit. Předtím bylo jasné, že když chcete postavit třeba teplárnu, není to investice do další výroby, ale do zlepšení kvality života. Takže na to musíte mít. Během velké hospodářské krize ve 30. letech se význam posunul. Postavení teplárny se začalo brát jako investice, protože přineslo práci nezaměstnaným. A tak se půjčovalo a půjčuje bez vidiny návratu peněz do státní pokladny.
Jaké jsou podle vás největší hrozby současnosti?
Spíš než hrozby vidím výzvy. Třeba stárnutí populace musí změnit i společenské nastavení. Lidé budou sice žít déle, ale nebudou schopni o moc déle pracovat. Bude potřeba zvýšit sociální a zdravotní péči, na což stát nebude mít. S tím souvisí daňové ráje, kde je dnes po pandemii už sedmina světového bohatství. To by šlo ideálně využít ve prospěch všech a snížit daně nízkopříjmovým skupinám a střední třídě. Ale jak ty peníze dostat ven, to je výzva. Další výzvou je změna klimatu, ať už věříme, nebo ne, že ji způsobil člověk. Z historie lidstva známe řadu úspěšných adaptací na klimatickou změnu, které pozitivně ovlivnily pěstování plodin nebo uspořádání společnosti.
A co umělá inteligence? To je podle vás výzva, nebo hrozba?
Vnímám ji spíš jako nebezpečnou. Už od Marxe se říkalo, že stroje nahradí těžkou práci. To se podařilo jen do určité míry a teď umělá inteligence nahrazuje hlavně práci intelektuální. Dobré je snad jedině to, že vytěsní některé profese způsobující byrokratickou zátěž státu.
Co si myslíte o používání AI ve školách?
V mých hodinách to mají studenti zakázané. Vyhledáváním faktů, děláním rešerší „postaru“ se totiž tříbí kritické myšlení. Dostat hotový výstup je, jako když domorodcům, co nikdy neviděli oblečeného člověka, přivezete mobily. Naučí se je používat, ale přeskočí tím určitou vývojovou fázi, kterou jsme si prošli v Evropě, takže jim zůstane něco skryto. To hrozí studentům, když se nenaučí tu pracnější cestu za poznáním. Nebudou umět v dospělosti kriticky zvažovat různé možnosti v rozhodování a stanou se snadným objektem manipulace jakéhokoliv druhu.
Říkala jste, že stroje nahradily těžkou práci jen částečně. Je ještě něco, co se lidem nepodařilo dotáhnout?
Také se věřilo, že díky rozvoji techniky budeme mít víc volného času na osobní rozvoj a koníčky. To se také nesplnilo. Velký zlom nejspíš nastane až s objevením telepatie a dalších jevů z oblasti výzkumu vědomí a kvantové fyziky. Což nebude trvat dlouho. Dnes jsme však stále v etapě průmyslové revoluce, kdy rozvíjíme to, co začalo v polovině 19. století. Pořád jsme na trajektorii, kterou nastavila industrializace. Ale ta se podle mě už přežila.
Kde vidíte řešení této situace?
Pro mě je zásadní konečně nastavit genderovou rovnováhu, protože v tom vidím klíč pro řešení všech ostatních hrozeb a výzev, včetně válek. Potřeba změnit výchovu, aby se genderové stereotypy přestaly předávat z generace na generaci. Kdyby úspěšní muži neměli manželky vytvářející jim rodinné zázemí, moc by toho nedokázali. Ženy ty manželky nemají. Znám to z vlastní zkušenosti. Mně by kdysi stačilo, kdyby školky zůstaly otevřené do šesti večer. Pes je zakopán v rodinné výchově, v jejímž důsledku pořád žijeme v paternalistické společnosti, která už nemá kam pokračovat.
Jak si vy sama získáváte odstup od náročných vědeckých témat?
Pro mě je zásadní kultura. Knihy, divadlo a hudba mě provázejí od dětství. A také běhám. Sportovat jsem začala relativně pozdě, až když jsme si pořídili psa. Běhání pro mě ale není jen relax, dost často mě přitom napadnou věci a řešení, nad kterými jsem si dlouho lámala hlavu.
Co si v této době nejvíc přejete?
Klid. Aby na sebe lidi byli laskaví, zkusili se v každé kritické situaci nejprve zastavit a říct si, co je v životě důležité, co přetrvá. A co pro to mohu udělat já sama. Nemyslet sobecky jen na sebe, být tu i pro své nejbližší a přátele. Zní to jako další fráze, ale nic důležitějšího v životě není. Je strašně těžké tak žít, ale myslím, že to dává smysl.
Prof. Antonie Doležalová, Ph.D. (59)
- Hospodářská historička a vysokoškolská pedagožka.
- Vystudovala politickou ekonomii na Národohospodářské fakultě VŠE a historii a filozofii na FF UK.
- Je profesorkou na IES FSV UK a členkou Robinson College v Cambridge.
- Hlavní oblastí její vědecké práce jsou témata na hranicích mezi ekonomií a historií. Soustředí se na období 20. století s přesahy do 19. století.
- Je autorkou mnoha publikací, Mikuláš Teich: Moje století; A History of Czech Economic Thought nebo Behind the Iron Curtain.





