Hlavní obsah
Šlomo Sand Foto: Knižní festival v Mouans-Sartoux

Kdo je tu David a kdo Goliáš? Rozhovor s izraelským historikem Šlomem Sandem

„Netanjahu izraelskou politiku nepředělal. Izrael si Západní břeh přivlastňuje dlouhodobě. Den za dnem, hodinu za hodinou. Jistě, můžete říct, že to dosud byla anexe pozvolnější, někdy skoro neviditelná, ale anexe to byla,“ říká historik Šlomo Sand (1946), jemuž dosud v češtině vyšly knihy Jak byl vynalezen židovský národ (Rybka Publishers 2015) a Jak byla vynalezena země izraelská (Dauphin 2019).

Šlomo Sand Foto: Knižní festival v Mouans-Sartoux
Kdo je tu David a kdo Goliáš? Rozhovor s izraelským historikem Šlomem Sandem

Jak velký počet Izraelců podporuje plán Benjamina Netanjahua předpokládající anexi části Západního břehu Jordánu?

Je to něco kolem padesáti procent izraelské populace.

Jde to napříč zemí?

Ne. Kdyby byl Izrael jen Tel Aviv, myslím, že bychom s Palestinci dokázali nalézt kompromis.

Co Jeruzalém?

To je jiný příběh – stejně jako zbytek země je mnohem pravicovější. Ovšem to neplatí jen pro Izrael, ale i pro USA a vlastně celý svět. Vždy máte hlavní město, pár dalších větších liberálněji orientovaných aglomerací – a zbytek země. Víte, kolik procent získal Netanjahu v posledních volbách v Tel Avivu? Devatenáct! Jinak řečeno: vyšší vrstvy izraelské společnosti, či přesněji jejich většina, jsou proti Netanjahuovi, ty nižší jsou na jeho straně. Totéž platí pro Trumpa a jemu podobné. Je to obecný jev a já ho teď nechci analyzovat, není na to prostor, jen mi dovolte říct, že to podle mě souvisí s transformací proletariátu v lumpenproletariát – mám-li to vyjádřit starými pojmy.

Benjamin Netanjahu a Donald Trump

Foto: Evan Vucci, ČTK/AP

Vraťme se k izraelské společnosti.

Naším problémem je, že Izrael není demokracií, ale etnokracií. Necháme-li stranou okupovaná území, platí, že dvacet pět procent izraelské společnosti tvoří Nežidé. Jenže izraelský stát je definován jako židovský. Patří více americkému velvyslanci v Izraeli než mému palestinskému studentovi. Máme židovskou vlajku a židovskou hymnu, kterou nežidovští Izraelci nemohou zpívat, protože se v ní hovoří o Židech… V tomto prostředí jsme vyrostli, v tomto prostředí vyrůstají naše děti i děti našich dětí. Co z nich asi jednou bude? No, židovští nacionalisté, co jiného? Nebál bych se říct, že naše vědomí je produktem kolonizačního procesu, který začal před nějakými sto lety a stále se nezastavil.

Ale teď ta země přece jen patří vám.

Sionisté věří, že patří Židům; já jsem Izraelec, a proto věřím, že patří Izraelcům – všem, kteří žijí v izraelských hranicích. Chápejte mě dobře, nezpochybňuji výsledek kolonizačního procesu. To by bylo absurdní. Něco se přece jen událo, nejde to odestát. Vznikl izraelský stát, můj stát. Austrálie je také produktem kolonizace a je nesmysl ji za to kritizovat a zpochybňovat její existenci. Problém je v tom, že u nás kolonizace neskončila v roce 1948, ale nadále pokračuje.

Zjevně to souvisí s jistou rozmlžeností izraelských hranic.

To je možná klíč k pochopení našeho nynějšího neštěstí. Státy mají pevně určené hranice. Mohou se sice rozpadnout, jako se to stalo před časem Jugoslávii, ale hranice tu pořád jsou. Jenže kde jsou hranice Izraele? V sionistické imaginaci něco takového úplně chybí. Respektive existuje realita a existuje mýtus. Mýtus praví, že veškeré území až k Jordánsku, dokonce až k hlavnímu jordánskému městu Ammánu a včetně Ammánu, je územím, po kterém se kdysi procházeli staří Hebrejci, naši domnělí předci. Proto je to naše země a bude to naše země vždy.

Betonová zeď oddělující Západní břeh Jordánu od Izraele v blízkosti hraničního přechodu Kalandíja.

Foto: Svatava Kučerová

Neexistují jen realita a mýtus, je tu ještě faktor, který mýtus může učinit realitou, a tím je faktor moci…

…a Izrael moc má – a velikou. Není to žádný David bojující s Goliášem. Má moc vojenskou i technologickou a moc historickou, danou holocaustem. Jednat s Izraelem není totéž jako jednat se Srbskem nebo s Bulharskem. Je to mnohem obtíženější. Evropané se jistě necítí komfortně, mají-li něco vytknout izraelské vládě.

Ten pocit viny je přece pochopitelný.

Ale já pocity Evropanů naprosto chápu. Problém je, když takový pocit viny otevírá dveře utrpení jiných lidí. A těmi, kdo dnes trpí, jsou Palestinci, kterých mezi Jordánskem a Středozemním mořem žije šest milionů, v podstatě stejně jako Židů.

Jak Palestinci trpí?

Jeden příklad za všechny. Jeruzalém byl spolu s arabskými vesnicemi, které ho obklopovaly, de facto anektován již v roce 1967. Palestincům, kteří v něm žijí, ale Izrael nepřiznal občanství. A to platí dodnes – padesát tři let poté! Platí to i pro Palestince, kteří se v Jeruzalémě narodili po roce 1967; těch je už většina. Existují sice výjimky, ale Izrael dělá vše pro to, aby u výjimek také zůstalo. Palestinci dnes tvoří třicet osm procent jeruzalémského obyvatelstva. Jsou rezidenti Jeruzaléma, ale nejsou – na rozdíl od svých židovských sousedů – občany Izraele. Jinými slovy: ve věčném hlavním městě židovského lidu dnes žije více než třetina obyvatel bez nejzákladnějších politických práv. Tři čtvrtiny z nich navíc podle našich standardů pod hranicí chudoby. Není to smutný výsledek, zvlášť mluvíme-li o tak symbolickém místě, jako je Jeruzalém?

A teď, po Trumpově plánu na anexi nějakých třiceti procent okupovaného území…

…myslel jsem, že hovoříme o Netanjahuově plánu, ne Trumpově. Nebo tím říkáte, že plán Benjamina Netanjahua je jen aplikací Trumpova blízkovýchodního „dealu století“?

Málokdo ví, čí plán to vlastně je, kdo se na něm podílel a v jaké míře.

Každopádně – v zájmu přesnosti – bych měl říct, že tady nejde o Trumpa, i když je to on, kdo je dnes nemalou částí izraelského obyvatelstva vzýván jako Mesiáš. Trump není důležitý. Důležitý je americký velvyslanec v Izraeli, židovský nacionalista David Melech Friedman. Ptáte-li se, čí je to vlastně plán, potom s největší pravděpodobností Friedmana, Trumpova poradce Kushnera a některých dalších lidí kolem amerického prezidenta, kteří mají vztah k Izraeli. Netanjahu s ním následně potěšeně souhlasil. Samotný Trump o Izraeli a Palestině neví s největší pravděpodobností zhola nic, nezajímá ho to.

Vzpomeňte si na lorda Balfoura. Ten dal Palestinu židovskému obyvatelstvu v roce 1917, i když toho o ní také moc nevěděl. Také ho moc nezajímala. Nebyla to jeho země, jeho země bylo Skotsko. Kdyby dal Židům v roce 1917 Skotsko, tak bych tomu mohl třeba i trochu rozumět, i když nevím, zda by tomu rozuměli Skotové.

Je ohlášená anexe židovských osad na Západním břehu Jordánu vážně míněným prohlášením, nebo je to jen politická rétorika?

Je to test. Je ale mimochodem zajímavé, že už se tak trochu zapomnělo na anexi Golanských výšin. K té došlo před rokem, ale nikdo na světě ji dosud neakceptoval.

Kromě Spojených států.

Kromě Trumpových Spojených států. Ale je pravda, že občanská válka v Sýrii z toho učinila už jen historii.

Působíte pesimisticky.

Však také pesimista jsem. Ale zdaleka ne pouze kvůli Trumpovu nebo Netanjahuovu nebo Friedmanovu nebo Kushnerovu plánu. Ten plán je aktualita – smutná, ale jen aktualita. To, s čím tito lidé přišli, není nic radikálně nového. Netanjahu izraelskou politiku nepředělal. Izrael si Západní břeh přivlastňuje dlouhodobě. Den za dnem, hodinu za hodinou. Jistě, můžete říct, že to dosud byla anexe pozvolnější, někdy skoro neviditelná, ale anexe to byla.

Jediný rozdíl mezi Trumpem a jeho předchůdci v úřadu amerického prezidenta je tedy to, že za Trumpa se onen „kolonizační“ proces urychlil? Jeho podstata se nemění?

Ano. Nejde o radikální změnu nastoleného kurzu. Jak říkám, je to test. Netanjahu, Friedman a Kushner se nás ptají, zdali mohou přikročit k další kolonizační fázi. A to v pro ně výhodné situaci, protože Palestinci jsou ve strašně složitém postavení. Sýrie je vyřazena ze hry, diktatury v Egyptě a Saúdské Arábii podporují Izrael. Jediná potíž je s Jordánskem. Ale Jordánsko je slabé, nikoho nemusí moc zajímat. Zrovna nadějně to zkrátka nevypadá.

Dovolte mi však, abych dodal, že jsem sice pesimista, ale ne fatalista. Nevěřím na zázraky, nejsem religiózní člověk, jak jste asi poznal, avšak vím, že vždy, když se zdá, že už nelze nic změnit, že je konec, tak se něco přihodí.

První intifáda, 1987

Foto: Profimedia.cz

Kdybyste se mě před pár týdny zeptal, zdali může dojít k tomu, co se po Floydově smrti stalo v USA, řekl bych, že určitě ne, že je to hloupost, že šedesátá léta jsou dávno passé, že jsou lidé příliš unavení, vyčerpaní a frustrovaní. A přece to dnes ve Spojených státech bouří. Lidé stále ještě vzdorují. A totéž platí pro Palestince. Pamatuji si, jak jsme si před první intifádou také říkali, že jsou Palestinci příliš unavení, vyčerpaní a frustrovaní na to, aby se vzbouřili. Psal se rok 1987, nikdo už něčemu podobnému nevěřil. Byl absolutní klid. Jenže najednou se to stalo – Palestinci povstali.

Bouře je jedna věc, ale je nutné, aby se proměnila v politickou akci, která dosáhne změny. A tomu je po tolika negativních zkušenostech těžké věřit.

Abych se přiznal, také jsem v této věci skeptický. Nevěřím, že se v Izraeli podaří přemostit propast mezi – zkratkovitě řečeno – liberálními intelektuálními vrstvami hlavních měst a lumpenproletariátem. Možná bych tomu věřit měl, ale nevěřím. Jde o problém, který se netýká jen Izraele, ale třeba i vás ve východní Evropě. Mimochodem: nezapomínejte, že nezanedbatelná část izraelské společnosti právě z východní Evropy vzešla. Jejich předci tam žili. Skoro mám nutkání na Izrael hledět jako na další východoevropský stát. A vy – jako člověk z východu Evropy – jistě víte, o čem mluvím.

I na východě Evropy leckdy hrálo nemalou roli, zda měli vaši rodiče tu správnou národnost. Znovu se vracíte k pojetí Izraele jako etnokracie, a ne demokracie.

To ale neříkám jen já. Izrael teď za etnokracii označil i šéfredaktor levicově liberálního Ha’arecu. Nejsem v tom sám.

yknivoNumanzeSaNyknalC
Sdílejte článek

Seznam.cz zavádí tlačítko Líbí se

Dejte redakci i ostatním čtenářům vědět, jaký obsah stojí za přečtení.

Články s nejvyšším počtem Líbí se se budou častěji zobrazovat na hlavní stránce Seznamu a přečte si je více lidí. Nikomu tak neuniknou zajímavé zprávy.

Reklama

Výběr článků