Článek
Šiklová: Známe se dlouho - mimo jiné jsme spolu nedávno strávily pár dní na Lodi kouzelníků, která plula z Moskvy do Petrohradu a na niž nás (vedle řady jiných) pozvala ředitelka Českého centra v Moskvě, Kateřina Novotná (viz reportáž Jiřího Davida v Salonu č. 321 - pozn. red.). Teď mne ale zaujala nová výstava tvých fotografií.
Pochopitelně především námětem, neboť zachycuje ženy z různých zemí Evropy v různých fázích jejich životů. Od porodu přes cvičenky v pubertě až po dívky anarchistky opásané řemeny na street party.
Jiné fotografie ukazují ženy na Lady´s Party v Hrdlech, další, jak se tam bez půvabu svlékají, a jiné - třeba zaměstnankyně v textilní továrně v Kostromě, ženy stojící u tyčí s párky před udírnou či táhnoucí z obchodu pytel brambor.
Tvé fotografie zachycují ženy dnes i včera, třeba ty na manifestacích nebo na spartakiádě - některé jsou staré i desítky let a připomenou mi období, které jsem také prožila. A samozřejmě končí to fotografiemi stárnoucích žen či umírajících, nad nimiž visí tradiční barvotisk opětně ženy, tedy Madony s Ježíškem. Všichni tyto běžné situace života známe.Vlastně dohromady vytvářejí celý životní cyklus ženy.
Mně je to zvláště blízké, protože o této tematice přednáším. Během života procházíme různými obdobími, měníme se a současně jsme to i nadále my. Sleduješ téma životní cyklus a ženy záměrně?
Kyndrová: Nezaměřuji se jen a jen na ženy, nechci se vézt na někdy až módní feministické vlně. To je snad tvůj dojem na podkladě téhle výstavy.
Vždycky jsem fotila a chtěla fotit člověka - člověka v běžném dění kolem nás. Ty nejstarší fotografie jsou z roku 1973. Tehdy jsem neplánovala, že to bude životní cyklus, prostě jsem fotografovala. Začala jsem s tím už na gymnáziu. Fotila jsem prostě proto, že mě to bavilo. Na této výstavě jsou fotografie za období třiceti let. Koncepčně jsem začala pracovat na tématu Žena až od devadesátých let, protože nám - Štreitovi, Kolářovi, Birgusovi a mně - tehdy ze Švýcarska nabídli stipendia.
Já jsem pak odjela do Bielu u Bernu. V podmínkách bylo, že to má být stipendium na nějaký cyklus, a tak jsem napsala projekt. Chtěla jsem konfrontovat život ženy ve Švýcarsku a u nás. To byl první impuls - v roce 1993. Po návratu jsem udělala výstavu Švýcarská žena a teprve potom jsem se začala věnovat tomuto tématu intenzivněji. Takže to, co v životě potkávám, nechávám na sebe působit. Ex post z toho pak teprve dělám celek. Někdy mám předem záměr, ale ono se pak děje něco jiného a jako dokumentaristka nemohu a nechci fotografie aranžovat ani dělat z lidí herce.
Šiklová: Prohlížela jsem dlouho výstavu, znám i soubory tvých fotografií publikované v knihách. Jsou velice realistické a přece nejsou zesměšňující, jak tomu někdy bývá na fotografiích s podobnou tematikou nebo jak je to časté v prvních filmech Miloše Formana. Tvé snímky nejsou ani zlé, ani kruté. Je to proto, že jsi žena?
Kyndrová: Zesměšňovat lidi, dělat "figurky" je žádoucí a snadno se to "prodává", já ale cítím, že je to povrchní. Mám prý smysl pro humor, rozhodně však nijak neznásilňuji lidi, které fotografuji, nechci být fotoreportérkou, člověkem, který musí přinést senzační fotku, i když na její zachycení nemá náladu ani on sám. Tohle já nedělám.
Ale musím říci, že když jsem kdysi dělala záměrně fotografie z Prvních májů, tak bylo lákavé ty manifestující zesměšnit. Všude najdeš fanatiky, zesměšnit tyto lidi je tak snadné. Ale já to nechci dělat, asi mám v sobě jistou pokoru.
Šiklová: Vědí ti lidé, že je fotografuješ? Například ta fotka zachycující dvě generace žen - babička a asi její vnučka netečně sedící vedle sebe, jako by čekaly v předsálí tanečních. Nebo ti lidé sledující přes ohradu asi nějaký zápas a u jejich nohou sedící mladá žena, která kojí dítě... Věděli o tom, že je fotografuješ?
Kyndrová: Mé fotografie jsou vždy podmíněny komunikací, lidé v naprosté většině případů vědí, že je fotím. Vždy se snažím s nimi nejdřív mluvit, a teprve když získám jejich souhlas, když si zvyknou na mou přítomnost a začnou se chovat přirozeně, pak z toho vzniknou zajímavé fotografie.
Cvaknutí je okamžik, ale pro mne je důležitá ta komunikace. Vysvětlím jim, že je chci zachytit v normální situaci. Někdy, například na náboženských poutích, je to poměrně snadné, ale třeba záběry z porodnice, to bylo obtížné. To je intimní záležitost pro každou ženu.
Současně se tam ale i odráží specifika té které země, včetně emancipace i třeba náboženství. Mám fotografie z porodnic v Británii či ve Švýcarsku, nejlíp se mi ale fotografovalo u nás, v porodnicích v Praze. Naše ženy jsou v tomto směru nejotevřenější. Vždy jsem ale žádala každou ženu o souhlas se záběrem i s případným uveřejněním. A navíc obličeje na těchto fotkách nejsou rozeznatelné.
Šiklová: Výstava Žena mezi vdechnutím a vydechnutím není chronologicky řazena, ale přesto vlastně začíná porodem a končí smrtí, jako konečně každý lidský život. Porod jsi fotografovala v Čechách, umírání na Ukrajině. Měla jsem z toho dojem, jako by se lidé u nás více skrývali se smrtí než s porodem nebo sexem.
Kyndrová: Čím dále na východ, tím jsou lidé otevřenější. Západní civilizace je přímo posedlá myšlenkou, že soukromí člověka je třeba chránit. Lidé se tu bojí, že budou jejich fotografie využity třeba pro média. Ale na východě jsou lidé zatím otevřenější.
Vzpomínám si, že jsem na Ukrajině žila několik týdnů v jedné rodině, kde pak byl pohřeb jejich babičky. Sami mě pozvali, a když jsem chtěla fotografovat, nejen že se nebránili, ale sami chtěli, abych každého zvlášť vyfotila s babičkou buď ještě na úmrtním loži, nebo v otevřené rakvi. Pak byl pohřeb a kar, docela veselé to bylo. Jejich babička byla hodně stará, takže její smrt byla přirozená. Ta jejich ochota nechat se fotografovat i s mrtvou mne až překvapila.
Mně to připadalo nevhodné, ale ti lidé to naopak chtěli. Uvědomila jsem si, že já jsem ta, která se odlišuje a vlastně se trochu stydí je fotografovat. Pro ně to bylo přirozené. Někdo z členů rodiny zemře, ale život běží dál. Nedovedu si představit, že by někdo u nás chtěl mít takovouto fotku. My bychom fotografii s příbuzným v otevřené rakvi považovali za morbidní.
Jsme již jinde, u nás je smrt více tabuizovaná, trháme se od přirozeného života. Kult mládí, krásy a zdraví nás zachvacuje a doslova ničí. Neustále se proto u nás ukazují fotky především mladých a krásných lidí. Pokud jsou uveřejněny fotografie starých lidí, není to většinou obraz stáří jako fáze života, jsou to spíše než tváře jen jakési studie vrásek.
Šiklová: Jakmile se člověk zabývá tzv. ženskou tematikou, okamžitě toho druhého napadne se zeptat, jaký má k tomuto tématu "ideologický vztah", tedy jaký je jeho či její postoj k feminismu. Tak tu otázku přijmi i ode mne...
Kyndrová: Nejsem v oboru gender studies moc vzdělaná, ale právě od tebe vím, že je rozdíl mezi feministickými a gender studiemi. Ty gender více srovnávají dva subjekty, muže a ženu.
Já osobně jsem neměla jako žena nikdy problém s diskriminací, nenarazila jsem na to, že bych se nemohla uplatnit proto, že jsem žena. Ale mám přítelkyně, které se potýkají s tím, že jako ženy mají nižší sebevědomí. Nedivím se ani, vždyť tradiční přístup a rozdílné hodnocení muže a ženy a rozdílná očekávání jsou součástí naší tradice. Pravidla patriarchální společnosti jsou v nás zakořeněna.
Já žiji tak, že by ze mne i skalní feministky měly radost. Nemám ale ráda hnutí, která hlásají něco pod praporem určitého -ismu. Souvisí to i se společností, ve které jsem vyrůstala.
Chápu, že i proklamovaný feminismus musí být, aby se některé nové či zasuté myšlenky a proudy prosadily. Chápu to, ale já nemusím být jejich stoupenkyní, já to pouze fotografuji. Vypadají-li mé fotografie tak, jako bych byla feministka, tak je to snad dobré. Ale nikdy jsem se s tímto směrem ani s ideologií feminismu neztotožňovala.
Šiklová: Myslím, že to trochu zjednodušuješ, spojuješ emancipaci s feminismem a asi nerozlišuješ ve feminismu různé směry. Jsou jich desítky.
Ale vraťme se ke tvé výstavě. Ludvík Vaculík k tvé knížce fotografií napsal úvod a nazval to Nepolepšitelná víra v lepší budoucnost. Mnohé feministky jsou přesvědčeny, že kdyby svět, politiku, ekonomiku vedly převážně ženy, že by bylo méně problémů a konfliktů a společnost by byla lepší. Vlastně i feminismus je součástí té "nepolepšitelné víry v lepší budoucnost".
Trochu tě znám, a tak se vůbec nedivím, že tě mnozí a mnohé považují za feministku. Jsi rozvedená, sama vychováváš syna, tvůj příjem stačí pro tvou domácnost a rodinu, nedávno jsi sama jela až na Solovecké ostrovy, kde byl kdysi významný klášter, ale poměrně nedávno i hrozivý gulag. Nebojíš se sama cestovat?
Kyndrová: Nebojím, myslím si, že v určitých oblastech je žena stejně ohrožena jako muž, takže ani v tomto směru se necítím jako žena handicapována. Sice se nepovažuji za feministku, ale snad dělám dost pro to, aby se postavení ženy změnilo, aby zmizely předsudky, aby se myšlení posunulo i v této oblasti.
Například teď je zde má přítelkyně z Ruska. Udivilo ji, že si můj syn dělá sám večeři a že ho neobskakuji, jako to dělá doma ona. A přitom je také rozvedená, také výtvarnice a také živitelka rodiny. Říkala mi: U nás je každý muž svatý, muž musí dostat první jídlo na stůl a syn je přece také muž. Je, ale já tak nepostupuji.
Šiklová: V určité fázi životního cyklu si uvědomujeme jaké role a očekávání se vztahují k našemu pohlaví a co se od nás jako od žen nebo mužů očekává. Někteří z nás ale také pochybují či si kladou otázku, jaká je jejich sexuální orientace. Setkala jsi se s lesbickými ženami a fotografovala jsi i jejich svět?
Kyndrová: Ano, několik fotografií s tímto námětem je zařazeno v oddělení "víry". Na fotce nazvané The Lesbien-Gay Pride má nápis jedna z dívek přímo na tričku. Ale je to jen jemně naťuknuté. Chlapi-homosexuálové se lépe fotografují, jsou větší exhibicionisti. Žena touží po dotyku, ale muži chtějí sex. Jen se podívej, jak se ty dívky na spartakiádě k sobě tisknou.
Šiklová: Znáš někoho, kdo podobným způsobem jako ty zpracoval životní cyklus muže?
Kyndrová: Znám, ale já jsem také své fotografie tematizovala až dodatečně. Navíc si myslím, že jako žena dovedu některé situace lépe pochopit. Například muži fotografují porod příliš pateticky. Není to zrovna příjemný okamžik, muži ho ale neznají, tak to fotografují jinak.
Šiklová: Fotografuješ zásadně černobíle?
Kyndrová: Ne, ale fotografie s takovýmto humanistickým zaměřením jsou lepší černobílé. Barva rozptyluje pozornost. Barva ti to naservíruje, jako by to ani jinak nebylo možné, a nedává prostor k vlastnímu zamyšlení. Asi jako televize. Černobílá fotka tě nechá přemýšlet, vnímat to, co vidíš, ne jako celou a opravdovou skutečnost, dovoluje určitou introspekci. Je to stylizace skutečnosti.
Šiklová: Řadu fotografií jsi publikovala v knižní formě. Myslíš, že se tvé fotografie nehodí jako obrázek na stěnu?
Kyndrová: Krajinu či pohled na silnici si člověk může pověsit v bytě, ale mé fotografie jsou často tak osobní, že by se to ani nehodilo. Jsou výsečí, a proto je považuji za jakousi vizuální literaturu. Jsou-li uspořádány v knížce, tak si v ní listuji podle toho, jakou mám náladu, a k různým snímkům se mohu vrátit.
Šiklová: Mnohé tvoje fotografie, zvláště ty starší, jakoby zpřístupňovaly či doplňovaly nedávnou historii. Považuješ své fotografie také za jakýsi historický dokument?
Kyndrová: Ano. Například soubor fotografií z odchodu sovětských vojsk. Nebo průvody. Lidi se dobrovolně podvolovali, nesouhlasili, ale podstupovali tu frašku před tribunou. Zvláště o spartakiádách to byla ďábelská atmosféra. Lidi, podmaněni hudbou, demonstrovali nadšení pro režim, který současně nesnášeli. A to je na těch fotografiích, alespoň doufám, taky vidět.
Ale pokud se mně to podařilo zachytit, nemyslím si, že jsem to dokázala proto, že jsem žena. Znám stejné množství schopných a neschopných žen i mužů, takže určenost sexem v umění určitě není to primární.