Hlavní obsah
 

Jindrák: Běžní Rusové válku nezavinili. Zemanův názor na Putina je upřímný

Ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky Rudolf Jindrák v rozhovoru pro Právo a Novinky řekl, že ruský vůdce Vladimir Putin jen předstírá vůli k jednání a že respekt chová výhradně k Američanům.

 
Jindrák: Běžní Rusové válku nezavinili. Zemanův názor na Putina je upřímný

Prezident Zeman udělil nejvyšší české státní vyznamenání Řád Bílého lva ukrajinskému prezidentovi Zelenskému. Co že se tak prezident rozhodl?

To je v kontextu celého jeho postupu od začátku války. Prezident se prostě rozhodl k jasné podpoře ukrajinské strany. Vyznamenání prezidenta Zelenského je zejména symbolický akt. Prezident Zeman se jednoznačně vymezil vůči Moskvě, vůči prezidentu Putinovi, protože vyznamenal jeho největšího nepřítele.

Premiér Fiala a ministr vnitra Rakušan udělení řádu ocenili. Je to výraz smíru a koordinace?

Postoj k Ukrajině je výrazem jednoty české nejen zahraniční, ale i vnitřní politiky. Všichni významní hráči, včetně relevantní části opozice, se vyjadřují stejně, a tak je to správné. Chtěl bych pochválit spolupráci s vládou a zejména s panem premiérem Fialou, která běží velmi dobře. Intenzita komunikace opravdu odpovídá vážnosti situace.

Jak to, že prezident tak radikálně změnil své stanovisko k Rusku pod Vladimirem Putinem?

Nemyslím, že pouze Miloš Zeman změnil své stanovisko vůči ruskému režimu. Pozor, nikoliv vůči Rusku, protože to je strašně velké zjednodušení, které se teď bohužel děje. Rusko není jen Vladimír Putin nebo Sergej Lavrov, to jsou desítky milionů ruských občanů, nám historicky blízký národ.

Druhá věc je, že se v Putinovi mýlilo možná 95 procent světových státníků a málo z nich dokázalo najít odvahu, aby řekli, že se mýlili. Dnes řada světových státníků Putina kritizuje, ale ne do té míry, že by o něm mluvili tak, jako o něm mluví prezident Zeman.

Třetí věc je, světoví státníci se s Putinem často scházeli a podepisovali kontrakty za miliardy eur. Otázkou je, jestli těmito kontrakty neudržovali Putinův režim u moci. Miloš Zeman nepodepsal ani jeden.

Měly by se zcela zpřetrhat diplomatické i ekonomické vztahy s Ruskem a Putinem?

Opravdu by bylo velmi obtížné v této situaci s touto ruskou reprezentací jako Česká republika nějakým způsobem vyjednávat. Teď musí vyjednávat hlavně širší mezinárodní společenství, diplomacie by neměla mlčet. V historii lidstva vždy existovaly kanály komunikace, aby se lidstvo nevyvraždilo navzájem, takže ano, jednat se má.

Prezident Zeman jezdil v uplynulých letech do Ruska...

Já jsem na Hradě pět let. Pana prezidenta jsem doprovázel do Ruska jednou. Potkali jsme prezidenta Putina jednou v Soči a v Číně. Když čtu některé komentáře, vypadá to, že prezident Zeman řadu komentátorů zklamal. Že se tak nějak očekávalo, že se postaví za Rusko a prostě bude na něj palivo.

Já se ptám, co ti lidé čekali, že podpoří? Vojenskou agresi Moskvy proti Ukrajině, že podpoří bombardování Kyjeva? Kdyby mi někdo před čtrnácti dny řekl, že Rusko bude bombardovat Kyjev a další města, považoval bych ho za šílence.

Takže trošku jsem překvapen tím překvapením některých lidí v České republice, kteří se diví, že Miloš Zeman změnil postoj. Ale jak se měl zachovat? Myslím, že není jiná varianta.

Dalším hostem podcastu Politalk byl Rudolf Jindrák.

Foto: Milan Malíček, Právo

Když jste se setkal s Putinem, jak na vás působil?

Prezident Zeman jezdil do Moskvy, respektive do Ruska, za mého působení to bylo jednou, ale z 99 procent to byly ekonomické mise. Do Moskvy a do Soči s námi letěla tři letadla podnikatelů. Ekonomika byla hlavní agenda. Byl jsem u dvou rozhovorů s Putinem, které byly velmi zajímavé, protože on je představitel staré sovětské školy. To znamená, že měl všechno perfektně připravené, věděl o všech tématech, měl to sepsané, ale ta diskuze byla opravdu z 85 procent o ekonomické spolupráci, ne o světové politice.

Politické bylo jednání o nasazení pozorovatelů OBSE v Luhansku a Doněcku. Tam prezident Zeman po dohodě s premiérem Babišem velmi lobboval, aby Rusko umožnilo pozorovatelům přístup. Jednalo se i o propuštění jednoho historika, tuším z Donbasu. Putin na mě působil jako velmi chladně kalkulující člověk úřednického typu. My jsme shodou okolností tehdy asi v průběhu tří týdnů potkali tři světové prezidenty: čínského, amerického, ruského. Když srovnávám a vzpomínám, Putin mi z toho vyšel jako nejlepší v tom ohledu, že se nejvíce zabýval detailem, takový byl můj dojem.

Takže na vás působil pragmaticky. Myslíte, že tedy to, co dělá, útok na Ukrajinu, je z jeho hlediska pragmatické?

Je několik, řekl bych, až diagnóz. Jestli pan Putin je šílenec, nebo izolovaný od informací. Říkalo se, že deset dnů před útokem na Ukrajinu k němu nepouštěli nikoho jiného než generály nebo vojáky a asi i rozvědčíky, říkaly se různé další věci o zajetí nebo nějakém vydírání jeho spolupracovníků. Nevím, jestli je to pravda, ale já si myslím, že on ví velmi dobře, co dělá.

Říkalo se, že vlastně to není ani Putin, že to je hologram Putina, že je to někdo jiný, dvojník. Já si myslím, že on moc dobře ví, co se děje, že je denně informován, že denně rozhoduje, jak se má postupovat

Rusko často tvrdí, že reaguje na neplnění minských dohod, že se cítí přímo ohroženo rozšiřováním NATO a Ukrajina svým zájmem například o NATO vlastně tu deklarovanou neutralitu porušila.

Ještě k tomu dodávají, že Západ s nimi o tom nemluvil. To není pravda. My jsme dialog s Ruskem jako mezinárodní společenství vedli. Zejména do roku 2008 velmi intenzivně. Pamatuji, že když jsem dělal náměstka ministra zahraničí začátkem let 2001 až 2004, byl v rámci NATO ustavený formát k jednání s Ruskem. V rámci EU si pamatuji, jak se Němci snažili s Ruskem jednat ekonomicky. Počínaje Gorbačovem. Kancléř Gerhard Schröder byl opravdu zářný příklad. Nebo Angela Merkelová.

Vedly se ekonomické i politické debaty. Není pravda, že bychom se s nimi nebavili, není pravda, že bychom je stavěli před hotovou věc, a skutečně nemohu souhlasit, že si bude nějaký stát, byť světová velmoc, diktovat za jakých podmínek se kdo může rozhodnout, jestli vstoupí do nějaké aliance nebo společenství typu EU.

To není věc posledního roku nebo posledních deseti let. Samozřejmě se musíme vzájemně respektovat, v mezinárodní politice je to otázka nabídky a poptávky. Buď chci, nebo nechci dojít k nějakému řešení. Když nechci, tak holt nepřesvědčím toho druhého a také mi dojde nějaká trpělivost a do toho stolu třeba jednou bouchnu.

Na respektu byla založena celá doktrína odstrašování a na ní vlastně svět stál čtyřicet let po druhé světové válce. I tehdy ale státy spolu nějakým způsobem komunikovaly

Rusko tedy bouchlo... Nebylo možné válce předejít?

Neznám veškeré detaily všech jednání. Vezměte si tu ofenzívu diplomatickou těsně před válkou. Německý kancléř Scholz navštívil těsně před útokem Moskvu a snažil se s Putinem dosáhnout nějakého výsledku. Američané jednali poměrně intenzivně, samozřejmě nevíme všechny podrobnosti, neznáme všechna zákulisní jednání. Asi tam došlo k nějakému zlomu.

Dalším hostem podcastu Politalk byl Rudolf Jindrák.

Foto: Milan Malíček, Právo

Souběh je daleko širší, to není jenom otázka Ukrajiny a jejího případného členství v NATO nebo vyzbrojování nějakými zbraněmi. Mohla hrát roli i vnitřní politika v Rusku, události v Kazachstánu měsíc předtím, protože kdyby se to samé stalo v Ruské federaci, mohl by to být opravdu byl velký bezpečnostní problém.

Další věc – svět na kolenou kvůli covidové krizi, Rusko byla jedna z nejzasaženějších zemí. Sociální, zdravotní krize, která v Rusku nastala, byla obrovská. Myslím, že to byl souběh celé řady okolností, toto bylo vyvrcholení. Rozhodně to nebylo jenom o Ukrajině.

Objevila se kritika, že nynější postoj prezidenta Zemana nemusí být zcela autentický. Že třeba autentičtější by byl, pokud by odešel prezidentův poradce Martin Nejedlý s vazbami na Lukoil. Myslíte, že by pan poradce Nejedlý měl odejít?

Postoj pana prezidenta je upřímný. Na rozdíl od lidí, které jste zmínil, jsem s panem prezidentem strávil v posledních dnech hodně času. Já jsem to byl, kdo ho budil v půl sedmé, já jsem mu sděloval, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu. Já jsem ho připravoval na veřejné vystoupení v jedenáct hodin ve čtvrtek předminulý týden. Já jsem mu dával k tomu podklady, já jsem zprostředkovával.

Byl jsem u hovoru, který měl s premiérem Fialou, když si vyměňovali názory. Takže víte, jsou dojmy a pojmy. Co se týče poradců pana prezidenta, je to jeho rozhodnutí stejně, jako je jeho rozhodnutí, že já dělám ředitele zahraničního odboru podle zákona o kanceláři prezidenta.

V Turecku jednali ministři zahraničí Ruska a Ukrajiny. Je možné dosáhnout kompromisu?

Otázka, kdo jedná s kým. Myslím si, že od Vladimira Putina je jednání stínohra, vážně se bude bavit jen s Američany. Z našeho pohledu je pro nás platforma NATO, kde USA jsou náš klíčový partner, a v EU. Můžeme tam uplatňovat naše postoje, ale je zřejmé, že Amerika musí být tím tahounem jednání, musíme teď mluvit jedním hlasem.

Podle německého kancléře Scholze se jeho země a potažmo Evropa bez ruského plynu a ropy neobejdou. Česká republika v roce 2021 dovezla 87 procent zemního plynu z Ruska, ropy 50 procent. Sdílíte názor kancléře?

To není politický názor, to je prostě konstatování faktu. Pro nás je teď ovšem také cesta jaderná energetika. Pro její podporu si musíme hledat i spojence v rámci EU. Přes její instituce by mohly uplatňovat odpor Rakousko, možná i Německo.

Prezident Zeman se připojil k výzvě přijetí Ukrajiny do EU. Má šanci na členství?

Já jsem u toho byl, když jsme dávali dohromady ten dopis osmi prezidentů. Iniciovali ho Poláci, my se připojili jako druzí. Šlo opravdu o symbolické gesto, ne že se má za čtrnáct dní přijmout Ukrajina do EU, tak to prostě nestojí.

Myslíte si, že by prezident Zeman měl povolit lidem, kteří dobrovolnicky chtějí jít na Ukrajinu bojovat, aby šli?

V podstatě jim slíbil abolici, beztrestnost při návratu. Ale je to poměrně složitá právní otázka, tudíž bych k tomu nerad zaujímal právní postoj. Velká Británie chce zasáhnout proti vojákům, kteří odešli na vlastní pěst bojovat přesně s tím argumentem, že to absolutně nepřichází do úvahy, protože by to znamenalo přímé zapojení britské armády do války.

Teď si představte modelovou situaci. Přichází třeba i byť v záloze nějaký voják. Na základě stanoviska ministerstva obrany, zahraničí a vnitra mu prezident udělí výjimku, protože to není rozhodnutí prezidenta z vlastní vůle, a on se rozhodne bez toho, aniž by měl tato stanoviska. On to podepsal a tento člověk jde bojovat a s papírem od prezidenta „já mám povolení bojovat v ukrajinské armádě proti ruskému útočníkovi“. Samozřejmě to je za hranou nějakého přímého zapojení. Kompromisní řešení je, že se to bude řešit individuálně, pokud by byl někdo žalován.

Z Ukrajiny přicházejí miliony uprchlíků. Polsko začalo mluvit o kvótách, že by se měli přerozdělit v rámci EU. Nemůže se nám vrátit postoj předchozích let?

Stát se to samozřejmě může, ta naše pozice byla velmi jasná a odmítavá v této záležitosti. Ale myslím si, že jsme v jiné situaci. Státy V4, které byly proti, jsou takříkajíc na bojové linii. Neříkám, že uprchlík z Ukrajiny má vyšší hodnotu než ze Sýrie, ale z hlediska většinového vnímání našich lidí to je tak, že Ukrajince většinová společnost skutečně přijme jednodušeji.

Je Čína stále u prezidenta Zemana v oblibě? Co mu nyní, za války radíte?

Čína je v této věci důležitý světový hráč. Na začátku jsem si myslel, že Čína se postaví proti Rusku, že odsoudí agresi, že bude hlasovat ve Valném shromáždění OSN pro rezoluci odsuzující Rusko, ale nestalo se, lavíruje. Už ovšem proběhl telefonát kancléře Scholze a prezidenta Macrona s prezidentem Si na téma zprostředkovávání Číny. V tomhle konfliktu samozřejmě i Čína sleduje své zájmy.

Četl jsem dokument, kde prezidenti Ruska a Číny definovali svou představu nového mezinárodního pořádku. Mám obavy, že to je cesta k závislosti Ruska na Číně. Ta bude odebírat jeho produkty, nerostné suroviny, atd., čímž si přiváže Rusko i politicky. Moskva nebude schopná konkurovat Číně vojensky ani ekonomicky. I to by si dle mého názoru měl prezident Putin uvědomit, že svou zemi vede do závislosti na jiné velmoci. Je to velmi riskantní.

Co se pana prezidenta Zemana týče, podporoval česko-čínské vztahy v ekonomické oblasti. To nebylo o žádné politice. Seděl jsem u toho třikrát.

Říkal jste, že Rusko není Putin a naopak. Turecký prezident Erdogan nařkl Evropu, že pronásleduje ruské umělce a sportovce, že s tím je „směšná“. Mají za agresi platit všichni Rusové?

Určitě nepaušalizujme, netrestejme celý národ. My máme s těmi kolektivními vinami také svoji historickou, a ne tak dávnou zkušenost. Pokud se ale ruští sportovci nebudou moci účastnit mezinárodních klání, to považuji v současné době za zcela v pořádku.

A běžní lidé z Ruska? K těm se máme chovat jak?

Normálně, jako k běžným lidem, samozřejmě. To je jasné. Nic víc, nic míň, válka není vina těch lidí, je to vina současného ruského režimu, personifikovaného do osoby vůdce Putina.

Jak by se k této otázce měli stavět politici?

To je jedna věc, která mě mrzí, která mi chybí, že jsem ještě neslyšel nějaký hlas, který by řekl: „Ano, rozlišujme.“

Říkali to například premiér Fiala i ministr vnitra Rakušan.

Tak to je dobře. Myslím si, že by to bylo dobré, kdyby někdo oslovil tu menšinu tímto z české strany, která u nás žije nebo která má tady nějaké kořeny. Pamatujme, že mnoho z těch čtyřiceti tisíc má třeba české občanství. To jsou v prvé řadě čeští občané, kterých bychom se měli také zastat.

Pojďme k našemu regionu. Přetahovaná o důl Turów a smlouvu s Polskem. Váš názor?

Mně je lidí v tom regionu líto. Na druhou stranu, s vodou jsou problémy i na jižní Moravě. Tady šlo o česko-polské vztahy, které byly v nejhorším stavu od roku 1945. My jsme spolu prostě vůbec nekomunikovali.

Každá smlouva je kompromis, nejde vyhrát 100:0, vyhrajete třeba 60:40. Regionální problém přerůstal ve velmi hluboký konflikt mezi ČR a Polskem. V politice obecně a v zahraniční politice obzvlášť je potřeba dávat vše na misky vah a říct, co převáží. Politici musí mít odvahu říct lidem i nepříjemné věci. Toto byla nepříjemná věc pro lidi v regionu, třeba v tom že nedostali, co si třeba představovali. Na druhou stranu, dohoda je skutečně maximum možného a je pro Českou republiku výhodná.

Jak Rudolf Jindrák vnímá roli Německa, jak se jednalo s Ruskem, jak je to s principem kolektivní viny. Do jaké míry můžeme čekat pokračování Green Deal a proč nemáme alternativu k zemnímu plynu a ropě z Ruska?
Poslechněte si celý rozhovor v úvodním audiu nebo si ho pusťte ve své oblíbené podcastové aplikaci.
PoliTalk
Rozhovory s politiky o aktuálních tématech. Provázet jimi vás budou naši političtí redaktoři. Poslouchejte náš podcast na Podcasty.cz, Spotify či na Apple Podcasts.
yknivoNumanzeSaNyknalC
Sdílejte článek

Reklama

Výběr článků