Chodí lidi na vaše předvolební akce?

Jsem stará generace, která zažila doby, kdy bylo možné pozvat lidi do kinosálu, aniž byste jim sliboval párky zadarmo, a oni přišli. Ty doby jsou pryč. Dnes musíte chodit tam, kde jsou lidi. Ale nemám pocit, že bychom je obtěžovali, ale naopak si s námi chtějí povídat a zajímají se. To je pozitivní informace.

Jak to podle vás koresponduje s tím, že podle jednoho z průzkumů máte sedm procent voličů, ale podle druhého byste propadli pod pětiprocentní hranici?

Ten průzkum je úsměvný. My stoprocentně víme, že ANO bezpečně vede, ale určitě nemá 30 procent preferencí. Také víme, že naše kamenné jádro voličů je mezi 6,5 a 7 procenty. Přáli bychom si větší, ale určitě není pod pět.

Určitě se nebudeme kácet z jednoho průzkumu. Ani vteřinu nepochybujeme, že se do Sněmovny dostaneme a děláme vše pro to, abychom dosáhli dvouciferného výsledku.

Když mě pomlouvá podivná parta jako piráti, tak to snáším lépe.Miroslav Kalousek, předseda TOP 09

Nejde tak o ANO, ale o to, že posilují piráti, ke kterým přechází hlavně vaši mladí voliči.

Nechci se vymezovat vůči pirátům, ale každému, kdo se o ně zajímá, bych doporučil, aby se zabýval jejich programem. Nemají vůbec jasno v zahraniční politice, ani s našim členstvím v NATO. Také nemají příliš kladný vztah k ochraně vlastnictví. Stejně jako zelení chtějí zdanit roboty, což je nápad, který by nám vzal šanci stát se moderní společností.

Proč jste se neohradil proti tomu, když vás piráti zobrazili na svůj volební autobus dehonestujícím způsobem?

Oni používají 20 let starou, několikrát vyvrácenou a mimořádně sprostou pomluvu. To mě mrzí. Ale když to říká podivná parta jako piráti, tak to snáším lépe.

Čím si vysvětlujete, že podpora ANO a Andreje Babiše i přes jeho kauzy je stále veliká?

Já jsem politický soupeř Andreje Babiše a každý můj soud nevyzní objektivně, ale očividně jsme se ocitli v jiném světě veřejného vnímání politické kultury a snášenlivosti médií vůči přestupkům politiků, alespoň co se týče Andreje Babiše.
Byl jsem vychován ve světě, ve kterém když byl někdo důvodně podezřelý z podvodu, tak bylo naprosto vyloučeno, aby dál pokračoval v politické kariéře. Což je podle mě dobrá zásada, kterou se budeme stále řídit. Proč to Andreji Babišovi prochází? Asi proto, že ovládá výraznou část mediálního trhu.

Víc preferencí než TOP 09 má i SPD Tomia Okamury. Jak snášíte podobné Jobovy zprávy?

Jistá obliba pana Okamury ukazuje, že i v naší společnosti - jako v každé - je část lidí nesnášenlivých a náchylných k jednoduchým populistickým řešením a nejsou si ochotni připustit, že taková řešení neexistují.

Připouštíte si myšlenku, že o vás a o TOP 09 není mezi lidmi zájem?

Kdybych si to myslel, tak s prací v politice nepokračuji. Protože se ale dnes a denně potkávám s výraznými projevy podpory, tak pokračujeme. Víme, že zastupujeme část voličů, kteří ocení, že jsme jediná pravicová proevropská strana, která dá vždy přednost demokracii a humanismu před populismem a nesnášenlivostí.

Budete mít dost energie pokračovat v politice, pokud ve volbách neuspějete?

To je otázka tak vzdálená realitě, že na ní nemohu odpovědět, protože si nepřipouštím, že neuspějeme. To je vyloučené. Politiku dělám přes dvacet let a viděl jste mě někdy bez energie?

Obliba Okamury ukazuje, že část lidí je nesnášenlivá a chce jednoduchá řešení.Miroslav Kalousek, předseda TOP 09

Určitě vám ubývá, protože bez úspěchů se nedá dlouho fungovat.

TOP 09 je velmi úspěšná strana.

Úspěšní jste byli před osmi lety. Pak už ty výsledky šly dolů. V krajských volbách minulý rok jste propadli.

Poprvé jsme dostali prémii novosti, která překvapila i nás. Konzervativní, pravicová, nepopulistická a proevropská strana byla projektována na to, že budeme zastupovat elektorát kolem sedmi procent. Tam stále jsme.

Ze sociální demokracie či KDU-ČSL se ozvaly hlasy, že s ANO bez Babiše by do vlády šly. TOP 09 by také o vládě s hnutím ANO bez Babiše uvažovala?

Pokud někdo říká, že s ANO ano, ale bez Babiše, tak je jen pokrytec. Kdo si uvědomuje realitu, tak ví, že Andrej Babiš, hnutí ANO a korporace Agrofert je jeden nedělitelný organismus.

Pro nás vládní spolupráce s ANO je stejně nepřijatelná jako s komunisty. Oba subjekty mají stejný problém, netají se tím, že chtějí mnohem autokratičtější správu země, než je parlamentní demokracie. S tím odmítáme kolaborovat a slibujeme svým voličům, že s tím budeme ze všech sil bojovat.

Podle vašeho programu chcete lidem naordinovat víc odpovědnosti a také spoluúčasti.

Nechceme nikomu nic ordinovat, ale každému chceme ponechat víc prostoru a víc odpovědnosti.

Chcete zavést nadstandardy. Nezničily by dobrý zdravotnický systém a nerozevřely by tak více nůžky mezi chudými a bohatými?

Máme tady vynikající úroveň veřejné zdravotní péče — to je národní poklad — ale je tu špatný systém. My chceme tu vynikající úroveň zachovat tím, že zlepšíme systém. Naší neochotou dostat do zdravotnictví víc peněz stále víc trpí kvalifikovaný personál. Pokud ho chceme ohodnotit tak, jak je na civilizovaném Západě zvykem, tak musíme veřejné zdroje doplnit zdroji soukromými. Proč by si někdo, kdo na to má a chce, nemohl připlatit nadstandard? Když mu dáme právo poslat do systému víc peněz, tak pomůže i těm, kdo peníze nemá.

Nepovede to k opaku, třeba k tomu, že díky penězům budou moci lidé předbíhat v nároku na operaci?

K tomu to povede, když nic neuděláme. Současná kvalita je neudržitelná. Buď se bude snižovat, nebo nebude pro každého. Bohatý člověk si ji vždy nějak koupí, buď korupcí, nebo v zahraničí. Kvalitní péče musí zůstat dostupná pro všechny, ale měl by tu vzniknout nadstandard. Což by znamenalo, že si člověk bude moci připlatit lepší pokoj, materiál nebo sestru jen pro sebe.

Je potřeba říci to nepopulární slovo a to je spoluúčast. Dnes už máme nízkou spoluúčast a je hodně neférová, protože se týká hlavně léků a chronicky nemocných. Ti nejslabší nesou největší zátěž spoluúčasti, když si musí připlácet na drahé léky. My to chceme otočit, chceme řadu sociálních pojistek, které nejslabší neodstaví od kvalitní péče a vysokopříjmovým umožní koupit si nadstandard.

Jak ale chcete zabránit tomu, aby dříve nebo později se mezi nadstandard dostala možnost si zaplatit přednostní místo v přístupu ke zdravotní péči?

Musím se vám trochu zasmát, protože realita je taková, že na nadstandard nemá nikdo nárok, ale když si ho v šedé či černé ekonomice zaplatí, tak ho má. My chceme tuto korupci zarazit a transparentně to umožnit všem.

V programu píšete: „Znovu otevřeme diskusi o důchodové reformě s cílem dosáhnout politického konsensu na jejím vyřešení.“ Mám správný dojem, že jste se poučili z toho, když jste ve vládě prosadili reformu penzí silou, ale pak současná vláda reformu zrušila?

Ve vaší otázce slyším nespravedlivý osten. My jsme se snažili dohodnout, když sociální demokracie řekla, že pokud nebude druhý pilíř povinný, tak s reformou budou souhlasit. Když jsme na to kývli, tak to stejně nepodpořili. Shoda musí být, protože změna důchodů je na více než třicet let. Kdyby naši reformu vláda zrušila a navrhla něco jiného, tak by mi to nevadilo. Ale oni nenavrhli nic.

Není lepší nenavrhnout nic, než to dělat silou?

Určitě ne, protože promarnili čtyři roky, i když je všem jasné, že současný systém je neudržitelný.

Navrhujete vzít ze sociálního pojištění osm procent. Tím byste přece podstatně oslabili průběžný důchodový pilíř. A za to navrhujete možnost se připojistit. Nebyla by to revoluce, která by přinesla víc škody než užitku?

Spravedlivý penzijní systém musí stát na solidaritě, ale i zásluhovosti. Když celý život platíte jak mourovatý, nemůžete brát stejný důchod, jako ten, co neplatil skoro nic.

Myslíte, že dnešní systém je příliš solidární?

Ne, je příliš rovnostářský. A když se nic nestane, tak v budoucnosti se z důchodu stane rovná chudinská dávka.

Když ze sociálního pojištění, ze kterého se platí důchody, vezmete dalších osm procent, tak to bude ještě horší.

Kdybyste to dočetl do konce, tak byste zjistil, že tento výpadek je potřeba pokrýt z 30 procent inkasa DPH.

Co se na tom změní, když přelijete peníze z jedné státní kapsy do druhé?

Těch osm procent není penzijní reforma, ale součást řešení, abychom byli v budoucnosti konkurenceschopní a lidé brali vyšší platy. Každý zaměstnavatel má oprávněný pocit, že za svého zaměstnance platí obrovské peníze, a přitom ten má oprávněný pocit, že si nese domů málo peněz. To je tím, že si z toho stát vezme 50 procent. Když nepočítám tvrdý alkohol, naftu a tabák, komodity zatížené spotřební daní, tak lidská práce je zdaněna nejvíc. A kromě práce v Česku nemáme nic, co by nás dovedlo k prosperitě, takže je rozumné ji mnohem méně zatížit odvody.

Co se týká penzijní reformy, tak tu si představujeme tak, že část sociálního pojištění půjde do průběžného pilíře a část do soukromého. S tím ale nesouhlasí levice, protože je to výhodné pouze pro vysokopříjmové zaměstnance. Když nebude vůle prosadit náš návrh, tak máme ještě variantu B. Sociální pojištění by se snižovalo dál a lidé se budou moci svobodně rozhodnout, zda ty peníze spotřebují hned, nebo si je budou šetřit na stáří. Pokud dnes někdo tvrdí, že není potřeba nic měnit, tak by měl dodat, že do důchodu se bude chodit až po sedmdesátce.

Když jste mluvil o potřebě solidarity a zásluhovosti, tak mi tento princip chybí ve vašem receptu na to, jak vyplácet dávky v nezaměstnanosti. V programu píšete: „Dávky budou vypláceny jen lidem, kteří aktivně hledají práci a jsou ochotni vykonávat veřejně prospěšnou práci.“ Člověk, který po třiceti letech přijde o práci, má přece dost zásluh, aby mu stát pomohl z krize, aniž by ho hned hnal zametat ulice.

To určitě, ale jen po dobu pěti měsíců. Je nefér, aby byl někdo déle než pět měsíců na dávkách, aniž by si sháněl práci anebo se snažil udělat něco pro své sousedy, kteří mu na ty dávky vydělávají. To bychom mohli rovnou udělat dobrovolný penzijní systém, protože by lidé mohli říci: třicet let jsem poctivě pracoval a už pracovat nechci, tak mi plaťte dávky.

V minulosti jste veřejnou službu pro nezaměstnané prosadili, ale zrušil ji Ústavní soud.

Mělo to okamžitý efekt, ale shodil to Ústavní soud na základě procesních nedostatků. Nyní bychom to dokázali napsat ústavně konformně. Víme, že jsou tady desítky tisíc lidí, kteří jsou na úřadech práce a dělají načerno. Když se budou muset každý den přihlásit na veřejné práce, tak snad přestanou dělat načerno a budou pracovat legálně. Nebo budou dělat načerno, protože se jim to bude vyplácet, potom ale nebudou brát dávky.

Celý rozhovor najdete v sobotním vydání deníku Právo.