Pane ministře zahraničí a předsedo TOP 09, co jste se dozvěděl nového o světě po černém norském pátku?

Nic. Jen to, že se takoví lidé vyskytují. V Německu někdo postřílí školáky nebo někdo v Americe jde a střílí na auta. Prostě jsou lidé, kteří velice rádi zabíjejí. Není to nový fenomén, jen byl velice dobře připraven. Bombu zkonstruoval důkladně a správně, dobře střílel, takže to mělo efekt.

Má to politický podtext. V Evropě intelektuálové bijí na poplach, hrozí se pravicového extremismu.

On byl takový extremista všeho rázu. Tito lidé hledají pro svou agresivitu spíše výmluvu. Kdyby žil před sedmdesáti lety, tak by spíš patřil k arabské straně a zabíjel židy. Extremistická ideologie je u těchto lidí zástěrkou na uklidnění vlastního svědomí. Z minulosti víme, že například v 30. letech často lidé přešli z jednoho extremismu ke druhému – z komunistické strany do nacistické.

Každopádně upozornil na fenomén, který tady je, a to je odpor vůči imigraci z arabských zemí.

To není žádná pravicová či levicová ideologie. To je odpor proti cizímu. Já jsem slyšel právě v této souvislosti proti migraci přednášku jednoho významného odboráře, který se bál o pracovní místa. Na přistěhování lidí úplně cizí kultury lidi reagují málokdy příznivě, obyčejně negativně. Jak to jeden bodrý občan ve Vídni vyjádřil – najednou je dům plný lidí, kteří pořád vaří s česnekem, děti jsou hlučné, zpívají v bytě a slyšíte je po celém domě. V podstatě je to prostá lidská vlastnost.

Ve Starém zákoně se často opakuje, aby se lidé chovali dobře k přistěhovalcům. Očividně tento problém byl již před třemi tisíci lety. My máme černé svědomí jako jiné národy. Teď znovu hodili zápalnou lahev do bytu cikánů. Předtím ta popálená holčička. Pamatuji se v Písku, že zabili nějakého nešťastného kluka u řeky. My tady vraždíme cikány, a že by kvůli tomu tady bylo pobouření, si bohužel také nejsem jist. Každý má svoje. V Rakousku, kde je spousta přistěhovalců z Turecka, je to protiturecké, v Belgii, kde je celá čtvrť čistě marocká, tak jsou proti Maročanům.

Máte pravdu, že je to starý fenomén, ale ten se v cyklech vrací a někdy to skončí válkou a genocidou. Nemáte strach z hnědnutí Evropy? V Maďarsku či Nizozemsku strany, které volají po tvrdší ruce proti přistěhovalcům, bodují.

Na to pomůže jen důkladná osvěta a jen když domácí obecenstvo vychováme ke vstřícnosti. A na druhé straně samozřejmě musíme pracovat na integraci, protože to byla naše největší chyba tady v Čechách v 90. letech, kdy města vystěhovávala Romy do domů na kraji města a vytvářela tím umělé ghetto.

Sociologický vzor, který jsme mohli vidět svého času v černošské nebo portorikánské čtvrti v Americe nebo severoafrické v Paříži, roztáčí neúprosnou spirálu. Nesmíme dopustit, aby města všechny cikány, rákosníky, uprchlíky a podobnou verbež, jak jim tu nehezky říkáme, soustředili do nejnepříjemnějších paneláků někde na okraji města. Musíme je přijmout jako svoje spoluobčany, aby se mohli usadit v prostoru celého města.

Jak to chcete udělat? Tady přece funguje zákon trhu.

Měl bych připomenout všem v komunální politice zářný příklad ze začátku 90. let, kdy jeden výborný starosta si prosadil to, že Romové převzali velkou část městských služeb a dělali to bezvadně. Potom tam nebyly žádné problémy a dokonce tam měly dvě romské hospody. Jde to, jenom když se o to snažíme. Když necháme všechno samovolně, tak na to doplatíme.

Přesunul bych se na jiné bojiště. Předseda Věcí veřejných John říká, že to není koaliční vládnutí, ale zákopová válka. Nemohou vám stále zapomenout, že jste se chtěli obejít bez nich s jejich přeběhlíky.

To byla akce tehdejšího předsedy klubu ODS pana Tluchoře, která mu nevyšla. Byla to jeho akce. My jsme se na tom nepodíleli. Oni byli plní naděje, že dostanou větší počet poslanců. Tluchoř byl velice úzce spojen s paní Kočí a oni mysleli, že tím se dostanou na výsluní. Ve skutečnosti to skončilo neúspěchem. V poslední konsekvenci ho to stálo i post předsedy klubu.

To je známá věc, ale myslíte si, že se dají vztahy narovnat? V koalici chcete ještě tři roky spolu vládnout.

Jednou jsem řekl, že v pubertě jsem někdy snil o bigamii. Teď vím, že je to velmi obtížné žít v trojúhelníku. Toto není vztah lásky, to je věc spolupráce – někdy horší, někdy lepší. Dokud se lidi shodují a chtějí něčeho dosáhnout, tak to se všemi potížemi, všemi ješitnostmi ega, může pokračovat. Není to lehké.

Já jsem zažil dvoukoalici v Rakousku, všechny politiky jsem tam znal z 50. let. Myslíte si, že tam to bylo lehké? Tam se také pomlouvá, tam se to také pralo, také se tam podezřívalo. My máme v sobě navíc neomalenost a nezdvořilost. Řekněme, v jiných zemích se vyjadřují zdvořileji a šikovněji. Italský parlament tyto krize a vzájemné křivdy zvládne elegantněji. Ve Švédsku to zase funguje civilizovaněji. Ale jsme v Praze, tak co?

Na pavlači.

Ano.

Z politiků Věcí veřejných je cítit, že jsou frustrováni tím, jak je ODS ani vy moc neberete vážně.

Kdyby to dělali šikovněji a konzistentně nebo ji, tak by měli větší úspěch. Problém je, že nápady, s kterými přicházejí, se příliš často střídají. To je trošku obtížné. Někdy nejsou navíc zrovna nejšikovněji prezentovány. To se člověk musí také naučit.

Ačkoliv mně bližší a milejší zelení také strašně doplatili na nezkušenost. S výjimkou Martina Bursíka tehdy nikdo z nich neměl zkušenosti. Politik potřebuje nějaký čas, než pozná prostředí, pozná, jak to probíhá, a pak se tam úspěšně pohybuje. Když spadnete z nebe po volbách jako VV, potřebujete čas, než se politické řemeslo naučíte.

Nebylo by rozumnější pomoci jim v rozkoukání, než je v tom nechat topit?

Podle evangelia platí, že rady dávati je blaženější než je přijímat. Kdyby se mě Radek John nebo Karolína Peake chtěli na něco zeptat, tak jim samozřejmě milerád poradím.

Tady nejde o rady, ale spíš o to, že byste jim vyšli vstříc v jejich požadavcích třeba teď ohledně rozpočtu a daní.

V rozpočtovém rámci si mohou klidně přesouvat výdaje, jak chtějí.

Říkají, že se dá ušetřit na ministerstvech sedm miliard korun pro dopravu.

Ať to dělají, ať nám to předvedou.

Chtějí šetřit v resortech obrany a sociálních věcí.

Šetřit na úkor jiného, to by uměli. Až předvedou, co si doma ušetřili, pak o tom můžeme příští rok mluvit, ale jenom vyžadovat na druhých, to ne. Ministerstvo obrany už pomalu nemá z čeho šetřit, poněvadž jsme to tam velice zkrátili. Nepopírám, že v minulosti tam došlo k plýtvání peněz, což je pravda. Nicméně my jsme se zavázali při vstupu do NATO, že na obranu bude zhruba kolem dvou procent z rozpočtu, teď dáváme zhruba polovinu.

A musíme si uvědomit mezinárodní situaci, kde na jedné straně ne tak daleké mocnosti více zbrojí, na druhé straně Spojené státy své síly z Evropy stahují. Musíme si uvědomit, že Evropa se musí o svou bezpečnost starat sama. Nemožný stav se ukázal ve chvíli, kdy Francouzi měli dělat akci v Čadu a zoufale hledali po celé Evropě pár helikoptér.

Celý rozhovor si můžete přečíst v sobotním vydání deníku Právo.