Článek
Proč zrovna Praha? Nepotřebují vás teď s vašimi odbornými znalostmi někde jinde?
Mám dvě specializace. Jedna se týká Blízkého východu, druhá OSN. Ale říkal jsem si, že bych chtěl dělat i něco jiného. Evropa je pro Izrael velmi důležitá. A to obzvlášť po posledních dvou letech. A myslím, že práce v přátelské zemi, jako je Česká republika, je potřebná. Takže se domnívám, že mohu svoje zkušenosti využít i na jiných místech, abych přispěl k tomu, aby lidé situaci v našem regionu lépe pochopili.
Ale chtěl jsem se také posunout ve své kariéře. Když jsem byl dítě, hodně jsem četl o České republice. Učili jsme se o Masarykovi, dozvídali jsme se o československých zbrojních dodávkách v roce 1948 (které napomohly nově založenému Izraeli k vítězství ve válce o nezávislost - pozn. red.).
Když jsem byl zástupcem ředitele (odboru ministerstva zahraničí - pozn. red.) pro oblast OSN, oslovoval jsem Českou republiku kvůli mnoha hlasováním. Je to jediné místo, kde jsem se ucházel o místo velvyslance.
Vnímáte tedy Českou republiku jako jakýsi most mezi Izraelem a zbytkem Evropské unie? Protože, ruku na srdce, ne všechny země EU jsou k Izraeli tak přátelské jako Česká republika.
Ano, vnímáme to jako most. A myslím, že Česká republika a obecně více zemí ve střední a východní Evropě lépe chápou složitost našeho regionu. Takže to rozhodně vnímáme jako most. Neznamená to, že se shodneme na všem, ale myslím, že je jasné, že lidé tady lépe chápou složitost našeho regionu.
V České republice se nedávno konaly parlamentní volby. Vím, že jste tu poměrně krátce, abyste mluvil o spolupráci s odcházející vládou. Ale stejně, jaké jsou vaše dosavadní zkušenosti a co očekáváte od nastupující vlády?
Naštěstí tady máme to, co se dá nazvat oboustrannou podporou. To vždycky hledáme i v našich vztazích se Spojenými státy. Existuje tu podpora na obou stranách politické mapy. U předchozí vlády jsme měli velmi dobrou podporu, například pokud jde o hlasování v OSN i v rámci v EU, a také při návštěvách Izraele. Český ministr zahraničí byl první, kdo přijel do Izraele po 7. říjnu.
Protest je legitimní. Otázkou je někdy načasování a obsah. Že to bylo zrovna 7. října, je dost necitlivé.
U vznikající vlády si myslím, že vidíme v podstatě totéž. Těšíme se na české partnerství v evropských záležitostech, ale také si myslím, že máme příležitost posílit ekonomické vztahy. Mnoho izraelských společností se chce přestěhovat z jiných míst v Evropě do České republiky, protože ji vidí jako stabilní místo a dobré prostředí pro práci Izraelců. Samozřejmě vidí, jak šikovní lidé tu jsou.
Izraelský cestovní ruch zde letos roste o 60 procent. Izraelci znají Prahu, ale myslím, že by měli poznat i další části České republiky. Budeme se také hodně zaměřovat na otázky zdravotnictví, ať už jde o inovace v péči o zdraví nebo digitalizaci zdravotnictví. Mnoho izraelských studentů studuje medicínu tady v České republice.
Jistě jste sledoval protesty na českých univerzitách i akce s palestinskými vlajkami, které byly vyvěšeny v předvečer výročí útoků ze 7. října. Studenti se hájili, že byla časová shoda se začátkem semestru, který se studentů v Gaze netýká. Mnoho lidí to ale vnímalo jako velmi necitlivé k obětem masakru. Dokonce i jako způsob vyjádření akademického antisemitismu. Vidíte to také tak?
V první řadě je třeba říci, že mají lidé právo na svůj názor. Ovšem nechat to proběhnout 7. října nebylo zrovna citlivé, protože je s tím spojený útok Hamásu na samotnou existenci Izraele a jeho lidí. Je to antisemitské, nebo je to legitimní proces? Nevím. Protest je legitimní. Otázkou je někdy načasování a obsah. Že to bylo zrovna 7. října, je dost necitlivé. Protest je legitimní, pokud mu nechybí respekt.
A u práva na vlastní názor je někdy potřeba rozlišovat, co je legitimní kritika izraelské politiky a co už je projev antisemitismu. Nejsem si jist, zda mají lidé vždy úplně jasno v tom, co to znamená, když říkají „Svobodná Palestina od řeky k moři“. Totiž, že ono „od řeky k moři“ znamená, že tam není tím pádem místo pro stát Izrael. A i když třeba někdo podporuje dvoustátní řešení, tak jakmile řekne to „od řeky k moři“, znamená to, že neuznává právo Izraele na existenci. Diskutovat můžeme o otázce existence dvou států a jejich hranic. To je legitimní.
Co je podle vás nejkonstruktivnějším způsobem, jakým může Izrael nebo vaše velvyslanectví oslovit mladé kritiky?
V první řadě mluvit s lidmi. Chodil jsem do škol, abych tam mluvil s lidmi, a zorganizoval jsem řadu výměnných programů mezi mládežnickými delegacemi, aby lidé na vlastní oči viděli realitu. O složité realitě se prostě nemůžete dozvědět všechno jen prostřednictvím sociálních médií. Přivést mladé Izraelce sem, a naopak umožnit českým studentům, aby se učili v Izraeli. Navazovat praktickou spolupráci v mnoha otázkách, ať už se jedná o biologické vědy nebo humanitní vědy, to už je jedno. Dělat více společných projektů, předkládat granty EU. Takhle já to vidím. Budu velmi přístupným ambasadorem. Budu mluvit s mladými lidmi. Nevadí mi to. Na školách mi kladli i hodně ostré otázky. Ale vidím v tom cestu k tomu, aby lidé pochopili v první řadě i to, že Izrael nejsem jenom já. Když budou mluvit i s ostatními, třeba alespoň porozumí jejich příběhu.
Takže máte nějaké pochopení pro to, proč mladí lidé reagují tak, jak reagují, nebo co pohání jejich frustraci a emocionální reakce?
Zaprvé si nejsem jistý, jestli je zrovna tohle to hlavní, co tady mladé lidi zaměstnává. Ale je to vliv sociálních médií, lidé jsou příliš vystaveni věcem na sociálních sítích. A samozřejmě, když vidíte obrázky z Gazy nebo jiných míst, tak je to velmi náročný pohled, který dokáže překrýt tu mimořádnou složitost situace. A to není jen tady, setkáváme se s tím i jinde. Odpovědí může být jen snaha vysvětlovat tu složitost, objasňovat jim izraelský postoj a úhel pohledu. Aby pochopili, čím procházejí izraelští civilisté. Určitě by někdy bylo lepší, kdyby s nimi promluvil raději nějaký izraelský civilista spíš než izraelský vládní úředník, jako jsem já.
Protože dnes lidé konzumují média ve velmi zkrácené formě, jen přes obrázky, někdy nechápou souvislosti. Například, když vidíte útok Izraele na nemocnici v Gaze, řeknete si: „Jasně, Izrael tady útočí na nemocnici.“ Ale už nevidíte, že si Hamás tu nemocnici vybral jako místo pro odpalování raket nebo že schovává své bojovníky mezi pacienty.
Někteří protestující odmítají tvrzení, že jednají antisemitsky, a tvrdí, že mají problém jen se sionismem. Jak byste definoval sionistu? Teď, když se tento termín stal téměř nadávkou?
Když říkáte, že odmítáte sionismus, znamená to, že neuznáváte právo Izraele na existenci jako židovského státu. Myslím, že je rozdíl, když někdo říká, že je proti izraelské politice, což je legitimní, a když říká, že je proti sionismu. To znamená, že je proti samotnému právu židovského lidu založit si vlastní národní stát. V první řadě by lidé měli vědět, co je Sion. Sion je jiný název pro Jeruzalém nebo pro zemi izraelskou. V podstatě to tedy znamená popírání samotného práva nebo dokonce příslušnosti Židů k Sionu nebo Izraeli. Takže opět, protestujete-li proti izraelské politice, pak je to legitimní proces, proti tomu můžete protestovat, ale když protestujete proti sionismu, znamená to, že jste proti základnímu právu Židů mít stát v zemi izraelské. Takhle se na to dívám já.
Zdá se mi ale, že si Izrael někdy na kritiku nabíhá sám. Vidíme to nejen u zpráv ze zničené Gazy, ale také například z informací o zločinech osadníků na Západním břehu Jordánu, kterým není schopná zabránit ani policie, ani armáda ani tajná služba Šin Bet. Jako velvyslanec musíte reprezentovat svou zemi. Neztěžuje vám to práci, když musíte řešit napravování takových škod?
Podívejte, tyhle incidenty se dějí a my je vyšetřujeme a snažíme se pachatele pohnat před soud. Nemyslím si, že to odráží obecné chování Izraelců. Ano, jsou to věci, které nás poškozují. A my se snažíme, aby se to nedělo. Ale měli bychom se podívat na celkový obraz. Arabští občané v Izraeli žijí v míru, myslím, že to lze říci i o většině Palestinců. Probíhala tam úzká spolupráce. Před 7. říjnem mohli Palestinci pracovat v Izraeli. Bohužel 7. říjen způsobil spoustu škod, které musíme napravit. Je třeba znovu vybudovat důvěru, protože atmosféra bezpečí je pryč. Ano, měli bychom postavit pachatele před soud a my se o to snažíme. Někdy je ale také složité vyznat se v situacích, ke kterým dochází. Některé situace jsou složitější, než jak se popisují.
A myslím, že mým úkolem je právě vysvětlit lidem celý kontext. Aby lidé věděli, s kým máme co do činění. Obávám se, že lidé nechápou podstatu organizace zvané Hamás nebo její ideologii. V arabštině to není „sirá‘ hudúd“, není to boj o hranice, je to „sirá‘ wudžúd“, boj o samotnou existenci.
Nikdy nepochopím, co se to tehdy Jahjá Sinvárovi zrodilo hlavě, když zosnoval 7. říjen. Ani já jako arabista, a to mám zkušenosti s arabským světem. Jde o to pochopit, že tito lidé prostě přemýšlejí jinak. Oni věřili, že mohou zničit Izrael a že se k nim ostatní přidají. Hizballáh a Írán, že se k nim přidají izraelští Arabové. A nevadilo jim obětovat svoje vlastní lidi. Jenže my žijeme v jiné logice, ale i tak musíme pochopit povahu lidí, se kterými se střetáváme. Dá se to jen velmi obtížně vysvětlit.
Chtěl jsem se k tomu dostat, protože vy, pokud se nemýlím, jste studoval radikální islám. Naše společnost je velmi sekulární a otevřeně ateistická, takže si stěží dokážeme představit takovou oddanost víře. A vnímáme to jako fanatismus. Přesto některé činy Hamásu jasně vykazují určité prvky pragmatismu. Je to opravdu tak, že ti lidé hluboce věří, že ve skutečnosti konají dobro ve jménu vyššího ideálu, kterým je obnovení Boží přízně a prosperujícího islámského světa a návrat té slávy islámského světa, jakou dřív zažíval, zatímco teď se podle nich nachází v krizi?
Hmm. Myslím, že tomu opravdu věří. Myslím, že problém je v tom, že se na ně někdy díváme, jak jste řekl, pragmaticky. Ale oni opravdu věří ve svou ideologii, což si my jen těžko dokážeme představit. Víte, když v Teheránu tikají hodiny ukazující konec Izraele, není to jen symbolické. Ti lidé tomu opravdu věří. Ukazují rok 2025 nebo jakýkoli jiný čas, kdy má Izrael zmizet, a dokládají to různými proroctvími.
Dvoustátní řešení v tuto chvíli není realistické. V první řadě se musíme začít bavit o hlubokých reformách na palestinské straně
Byla to součást izraelských mylných představ před 7. říjnem, že jsme si mysleli, že s nimi můžeme koexistovat. Mysleli jsme si, že můžeme nechat proudit do Izraele palestinské pracovníky z Gazy, dát Palestincům práci a zajistit v Gaze určitý ekonomický blahobyt. A přitom jsme věděli o tom, že hromadí vojenskou sílu. Ale tak nějak jsme před tím zavírali oči, protože jsme chtěli žít v míru a nedostat se do konfliktu. A nechápali jsme, co ti lidé chtějí.
Jenže oni otevřeně říkali, že jsou s Hizballáhem ochotni napadnout Izrael. Myslím, že to byla část naší chyby.
Vzhledem k tomu, co teď říkáte, a k tomu jak je Hamás nyní docela populární i na Západním břehu, což dokládají průzkumy, jaká je teď situace ohledně dvoustátního řešení? Je to pacient na přístrojích? A je pro Palestince opravdu prioritou, aby měli vlastní stát, nebo je pro ně důležitější, aby žádný vlastní stát neměli Židé?
Pokud se ptáte na Hamás, tak tam je to jasné. Ti samozřejmě nechtějí, aby Židé měli svůj vlastní stát. Ale i na straně Palestinské samosprávy existují problémy. Například stále vyplácejí peníze teroristům, kteří spáchali útoky proti Izraeli. Znamená to, že všichni Palestinci jsou takoví? Ne, to si nemyslím. Ale mám za to, že palestinská strana má problém se svým politickým vedením. Palestinská samospráva je velmi slabá. Podporují terorismus a právo Izraele na existenci jako židovského státu ve skutečnosti vlastně také neuznávají.
A co se týče dvoustátního řešení, tak to v tuto chvíli není realistické. V první řadě se musíme začít bavit o hlubokých reformách na palestinské straně. O novém protějšku, který skutečně uzná právo Izraele na existenci a bude ochoten změnit způsob vzdělávání. Myslím, že Izrael v minulosti dokázal, že dokáže být pragmatický a je ochotný jednat, když má spolehlivého partnera. Podepsali jsme mír s Jordánskem a Egyptem. Stáhli jsme se z Gazy a zrušili tamní osady. A výsledkem bylo, že se k moci dostal Hamás. Takže se domnívám, že v první řadě je potřeba, aby se změna odehrála nejdříve na palestinské straně, na samotné palestinské scéně.