Od identity zpět k argumentu. Rozhovor s maďarskou politoložkou Eszter Kovátsovou

Vydala jste v maďarštině knihu Genderová šílenství v Německu a v Maďarsku. Proč „šílenství“?

Ten plurál je důležitý – genderová šílenství. Název to měl být provokativní a zároveň odkazovat k propojenosti německé a maďarské debaty kolem genderu. V obou zemích krajní pravice varuje před „genderovou ideologií“ a feminismem a mluví u toho o „genderovém šílenství“ v Evropě, na Západě, v Bruselu. V těchto dvou zemích se to slovní spojení užívá častěji než jinde.

Chtěla jsem jasně pojmenovat samu pravicovou mobilizaci proti genderu jako šílenství. Ale zároveň jsem ten plurál zvolila proto, abych upozornila, že se kolem genderu něco děje i bez ohledu na krajně pravicovou karikaturu, že provokuje řadu emocí, které využívají politici z různých stran. Skrze srovnání Maďarska a Německa jsem se chtěla dostat k tomu, jak podobně se v těchto zemích konstruuje gender coby hrozba, ale též lépe porozumět, co se vlastně s genderem v posledních letech stalo.

Nejvíc asi to, jak moc Fidesz Viktora Orbána připomíná německou krajně pravicovou Alternativu pro Německo. Nebylo to tedy úplné překvapení, jinak bych se je nerozhodla srovnávat, ale zarazila mě míra té podobnosti.

Fideszu přitom velmi záleží na tom, a investuje do toho hodně peněz, aby se prezentoval jako normální konzervativní strana, ale ve skutečnosti jsou ve svém úsilí zničit liberální demokracii velmi antiinstituční a antiestablishmentoví. Jejich styl je hodně založený na filosofech „nové pravice“, jako je Alain de Benoist, muž, který využil italského komunistu Gramsciho a jeho slovník hegemonie, moci založené na souhlasu ovládaných, pro krajní pravici. Čtou ho jak členové Alternativy pro Německo, tak Orbánovi ideologové.

Tito lidé se v poslední době snaží politizováním genderu vybudovat gramsciovskou kontrahegemonii, tak jako se o to snažili politizováním migrace nebo útoky na George Sorose. Domnívají se, že žijeme v levicové, liberální, případně levicově zelené hegemonii, přesné označení záleží na kontextu, a že proti ní musíme vybudovat pravicovou kontrahegemonii.

Orbán ostatně v nedávném rozhovoru celkem otevřeně řekl, že ideologicky je mu nejbližší Alternativa pro Německo, ale pro Maďarsko jsou dobré vztahy s Německem klíčové, takže musí obětovat dobré vztahy s touto politickou stranou dobrým vztahům s německým státem. Což je mimochodem typický Orbán.

To říká už dlouho. Německá CDU/CSU a Evropská lidová strana se podle něj staly levicovými, zatímco on zůstal na konzervativních pozicích. Mnozí tvrdí, zejména v Německu, že když krajní pravice politizuje gender, pomáhá jí to překonávat izolaci, získává širší okruh příznivců a posouvá se do středu. Myslím, že to je velmi přesný popis. Ale taky je v tom trochu sugesce, že každá kritika genderu je krajně pravicová myšlenka, která se nám nějak rozlila po společnosti, a my bychom se měli leknout, že ji sdílejí i normální konzervativci, část levice a někteří liberálové. Možná bychom se ale někdy měli ptát, proč tak velké množství lidí pokládá tu kritiku za přesvědčivou.

Pochopitelně je to složité. Nikdo nechce legitimizovat diskurz AfD ani tím, že mu snaží porozumět, že je AfD-versteher, jak se někdy říká. Ovšem společenský vědec má přesně takový úkol: dobrat se porozumění, jak funguje to, co AfD říká, a proč je to pro řadu lidí přesvědčivé. Když sleduje tento úkol, může se snadno dostat do konfliktu s většinovým diskurzem.

Ano, obě strany se snaží stavět do role těch, kteří bojují s nějakým mocným vnějškem. To je do jisté míry i empirická otázka, kdo vlastně má převahu…

Je to složitější. Má ten, kdo má politickou moc, skutečně hegemonii, tedy souhlas společnosti založený na sdílených hodnotách? V Maďarsku pořád působí hodnoty rozšířené ve společnosti a institucích před rokem 2010, tedy před drtivým nástupem Orbána. Tomu se zatím nepodařilo zcela změnit smýšlení společnosti.

V Maďarsku působí štěpení Orbán versus antiOrbán, ale jak ukázaly poslední volby, zdaleka nefunguje tak, jak by si opozice přála. Opozice si myslela, že stačí dát najevo, že nebude jako on, že přináší něco jiného, a získá podporu – ale nezafungovalo to. Jako jednotná opoziční kandidátka dostali dokonce ještě méně hlasů než v předchozích volbách, kdy kandidovali rozděleni.

Z druhé strany je vinou tohoto štěpení mnoho otázek odsouváno nebo tabuizováno. Něco podobného se děje v Německu: některé postoje jsou odmítány jen proto, že je zvedla Alternativa pro Německo. To, že je Orbán proti Bruselu a Evropské unii, vede k tomu, že se v Maďarsku jen velmi těžko kritizuje EU, přitom na ní rozhodně je co kritizovat. Orbán zároveň skutečně mluví o důležitých ekonomických nerovnostech v rámci Unie – i když je to od něj pokrytecké, protože sám je velmi otevřený zájmům velkých německých firem. Ale tím to téma bere levici, která se pak bojí vystoupit s podobnou kritikou.

Orbán a jeho mašinerie využívají Německo, aby dokazovali, že mají pravdu: vyberou si vždy ten nejkrajnější obraz trans aktivismu a udělají z něj obecný obraz Západu, aby strašili jeho údajným úpadkem – a tím, že pokud přijde maďarská opozice k moci, zavede všechno děsivé, co vidíme na Západě, a my před tím přece musíme chránit naše děti a naši kulturu.

Alternativa pro Německo a vůbec německá krajní pravice zase využívá Orbána jako příklad toho, že se lze stavět na odpor, že existuje alternativa a Německo by ji mělo následovat. Že Orbán dokázal vzdorovat tlaku Bruselu, zrušit výuku gender studies na univerzitách, vložit do ústavy, že otec je muž a matka žena, prosadit zákon „bránící“ děti před genderem v médiích a ve školách.

Takže jedni využívají druhé.

Ano, to je podobné. A do jisté míry mají pravdu. Jenže to, že pravice tato témata zneužívá a přehání, ještě neznamená, že se to neděje. Měli bychom diskutovat, co se stalo s pojmem gender v posledních pěti až sedmi letech. Ve své knize jsem došla k tomu, že Alternativa pro Německo reaguje na něco, co se reálně děje. A maďarský Fidesz tímtéž straší v souvislosti s maďarskou opozicí.

Příkladem může být takzvaná konverzní terapie. V případě gayů a leseb skutečně existuje konverzní terapie a je zakázaná, což je jedině dobře, není k ní žádný důvod, a navíc je jejich sexuální identita už hotová, když jsou teenageři, myšlenka léčit je z homosexuality je nehumánní a nesmyslná.

Jenže trans aktivisté prosazují, aby se coby „konverzní terapie“ zakázalo i to, když se psychoterapeut zeptá trans člověka, proč chce změnit pohlaví.

Pro změnu pohlaví jistě mohou existovat dobré důvody, ale zakazovat terapeutům zkoumat s pacientem, proč se necítí doma ve svém těle, proč jeho tělo nekoresponduje s jeho genderovou identitou, se mi zdá jako tabuizace smyslu terapie.

Podle toho, co zatím víme, neexistuje žádná vrozená genderová identita, která by se lišila od pohlaví. Naše identity se formují v interakci s prostředím, během socializace. Myslím tedy, že je legitimní se ptát, kdo se jak identifikuje a jak je to spojeno se společností.

Dnes se v Německu diskutuje zákon, který má kriminalizovat takzvaný deadnaming, tedy užívání jména trans osoby před tranzicí, za což byste nově mohli dostat pokutu. Myslím, že je to velmi necitlivé chování, ale kriminalizovat ho je trochu příliš.

Počet trans lidí v posledních pěti až deseti letech skutečně rapidně roste a těžko zpochybňovat, že to souvisí se společenskými náladami. Je to něco, co bychom měli zkoumat, i třeba jak to proměňuje sociální hnutí a politiku, ale taky společnost jako celek, jak se tyto změny dotýkají práv žen nebo gayů a leseb.

Liberálové v Maďarsku často berou identitu jako zcela osobní věc, a právě proto, že na ni útočí krajní pravice, mají pocit, že musí zaujmout zásadně opačné stanovisko. V Německu mě zaujalo, že na straně těch nejradikálnějších trans požadavků je především levice a liberálové často říkají: moment, musíme se nad tím zamyslet z hlediska objektivity, vědeckých znalostí a lidských práv dalších skupin… Takže vidíme, že nálepky jako levice nebo liberálové nám ne vždy pomáhají situaci porozumět.

Nesmíme neustále jen říkat opak toho, co říká krajní pravice. Ano, musíme bránit menšiny před nenávistí a bránit se krajně pravicovým diskurzům, ale zároveň je třeba si udržet schopnost klást kritické otázky bez toho, abychom se neustále hlídali, zda se tím nedostáváme příliš napravo.

Určitě je potřeba odmítnout obě iluze: představu o zcela neutrální vědě stejně jako rozmlžování hranic mezi vědou a politickým aktivismem. Jsem velice kritická ke společenským vědcům, kteří vnímají vědu jen jako další pole politického zápasu a tváří se, že tak jako aktivisté bojují v ulicích, oni stejný boj vedou v akademické sféře.

Na druhou stranu nemůžeme tvrdit, že stojíme zcela mimo politické zápasy, to ukazují kritické teorie velmi dobře. Chantal Mouffeová a další přispěli k analýze depolitizace a díky nim teď vztahu vědění a moci lépe rozumíme. Musíme být reflexivní a vědět, že náš výzkum může být použit pro různé kauzy, že nestojíme nad společností, že jsme její součástí. Nesmíme se ale vzdát cíle společnost poznávat.

Jako empirický výzkumník můžete mít určitě různé normativní předpoklady, ale neděláte svůj výzkum proto, abyste dokázal jejich platnost. Jistě, všichni si klademe otázky z nějakých důvodů, které souvisejí s našimi názory. Musíte být ale otevřený výsledkům, které objevíte, tomu, že vás třeba překvapí.

Obecně vzato si myslím, že kritika osvícenství zašla příliš daleko. Kritické teorie přinesly velmi důležité korektivy nabubřelosti osvícenství a zakrývání mocenských vztahů, ale někdy naopak degenerovaly do představy, že existují jen mocenské vztahy, že není možná žádná objektivita, žádná pravda. Následně se stalo důležité pouze to, kdo mluví, například že je to bílý heterosexuální muž – a přestali jsme vnímat, co říká.

Jednou jsem v jednom článku citovala významné maďarské sociology Attilu Melegha a Józsefa Böröcze, kteří udělali v posledních dekádách hodně důležité práce v analýze EU a postavení semiperiferií – a editorkou mi bylo řečeno, abych přestala pořád citovat muže.

Ano, možná muži skutečně něco důležitého nevidí, a to nikoli náhodou, jejich pohled je třeba vyvažovat jinými, ale nemůžeme jej odmítnout dopředu a en bloc.

V tom bych byla obhájkyní starého liberálního pojetí vědy, založeného na argumentu. A argumentem není, že se cítím být uražen nebo že ten druhý je utlačovatelský člověk, protože má tu či onu identitu. To se týká i normativní teorie, která usiluje o rovnost a sociální spravedlnost; i ta, a právě ta, se musí zbavit tohoto paranoidního a negativního pohledu.

Musíme taky vidět různé dimenze jednotlivých témat. Kupříkladu u pochodů hrdosti gayů a leseb se v poslední době stalo skoro pravidlem, že se jich výrazně účastní velké korporace, se svými kamiony a duhovými vlajkami, aby daly najevo, jak jsou progresivní a že stojí na správné straně. A pak je legitimní mluvit o takzvaném pinkwashingu vykořisťovatelských praktik těchto korporací. Jenže jakmile na to někdo upozorní, je označen za homofoba. My přitom tu otázku potřebujeme klást! Možná je dobře, že se korporace zapojují, možná to poškozuje původní smysl podobných akcí. Pouze odkazovat k něčí identitě ale zabraňuje debatě. Právě v tom zašla kritika osvícenství moc daleko.

Zmíněná Chantal Mouffeová patří k tomu proudu postmarxistické levice, který staví na jiném specifickém porozumění Gramscimu, mluví o hegemonii a hegemonických bojích a útočí na pluralismus. Říkají, že pluralismus je podvod nebo iluze, že pokaždé jsou ve hře mocenské vztahy. Pokud v dobré víře přistoupíte na otevřenou debatu, vytváříte tím jen prostor pro ty, kdo mají více moci než vy. A tak potřebujeme vytvářet kontrahegemonii, snažit se ovládnout instituce a vytvářet tlak, protože argumenty nestačí…

Je to jako s odbory, nemá smysl nějak argumentovat a odvolávat se na dobrou vůli zaměstnavatele, protože ten je také pod tlakem logiky zisku, je to otázka síly. U odborů tomu naprosto rozumím, v mnoha dalších situacích také…

Jenže moc, nadvláda a tlak není jediná logika, kterou se řídí vztahy mezi lidmi – a uvažování v této logice zašlo příliš daleko. Promarnilo se hodně možností pro racionální diskusi a přesvědčování lidí, a místo toho se v emancipačních hnutích prosadil až náboženský přístup: musíte se upsat souboru postojů a pak je prosazovat, argumentace je pokládaná skoro za slabost. Myslím, že je to celé velmi toxické a škodlivé pro akademickou i politickou debatu.

Ta karikatura je pravdivá v tom, že tyto přístupy existují, ale samozřejmě nevystihuje celek. Zrovna v Maďarsku cancel culture skutečně máme, avšak provozuje ji vládnoucí Fidesz. Jakmile se proti němu postavíte, můžete přijít o místo, může se proti vám rozběhnout pomlouvačná kampaň, můžete přestat být publikován… Oni to popisují jako situaci západní progresivní levice, ale v Maďarsku to sami dělají.

Nicméně je dobré vědět, že ne všechno, co se děje na Západě, má smysl imitovat. V Maďarsku musíme bojovat proti krajní pravici u moci a její stigmatizaci menšin. Nicméně nemůžeme říkat, že cokoli krajní pravice říká o Západu, je nesmysl. Popírat existenci cancel culture nebo ji hájit nelze.

Pravice samozřejmě ty případy a situace zobecňuje a zařazuje do svého zkreslujícího obrazu „úpadku Západu“ a v podstatě armagedonu, který pro ně má mobilizující funkci: musíme udělat všechno, abychom tomuto zabránili, abychom to sem nepustili. To legitimizuje protidemokratická opatření. Pokud jsou na Západě děti v neustálém ohrožení, že je přeoperují na opačné pohlaví, musíme své děti bránit. Proto musíme zakazovat sexuální výchovu, sebrat akreditaci gender studies a omezovat práva trans lidí…

Neboli pravici tento popis slouží k omezování práv konkrétních lidí a vytváření lživého obrazu světa.

Vítězství Fideszu ve volbách bylo drtivé, získal přes tři miliony hlasů, více než kdy předtím. Sjednocená opozice naopak propadla. Zároveň tu bylo ono šílené referendum o „ochraně dětí“, které naštěstí neuspělo kvůli nedostatečné volební účasti. Pro Orbánův návrh ale hlasovalo 3,7 milionu lidí. Jinými slovy: navzdory rozsáhlé kampani proti referendu se Orbánovi podařilo přesvědčit nejen své voliče, ale i dalších 700 tisíc lidí, což je velký úspěch z hlediska dlouhodobého budování hegemonie a prosazování svého vidění světa jako „zdravého rozumu“. Myslím, že je třeba to brát vážně.

Musí existovat důvody, proč tyto otázky rezonují. Nevěřím, že 3,7 milionu Maďarů jsou hlupáci, musíme se ptát, na jaké jejich strachy to nasedá. Pochopitelně tu hraje roli vládní propaganda, ale potřebujeme vědět, díky čemu tak dobře funguje, ne jenom vysvětlovat lidem, jak iracionální jejich strach je.

Fidesz užívá tyhle strachy pragmaticky, osobně jim jejich konzervativní přesvědčení moc nevěřím. Vládnou podle průzkumů veřejného mínění. Když začal ruský útok na Ukrajinu, byli jsme svědky dvou tří dnů váhání – a pak zcela změnili kampaň a začali představovat Fidesz jako stranu míru a opozici jako stranu války. Viděli obavy lidí, že se Maďarsko do války zaplete, a reagovali na ně. Neřešili, kdo je v právu, ale co chtějí voliči.

Můžeme to kritizovat a říkat, že nebýt zcela na straně Ukrajiny je morálně špatný postoj. Jejich cílem ovšem nebyl morálně správný postoj, ale vítězství ve volbách, ukázat Orbána jako kompetentního politika, který v těžkých časech ví, co dělá, a sebe samotné jako stranu, které jde o mír.

Hodně o tom přemýšlím z hlediska debaty o univerzalismu a nerovnostech. České socioložky Petra Ezzeddine a Zuzana Uhde velmi přesvědčivě popsaly řetězce péče: to, jak je osvobození žen v bohatších západních zemích vykoupeno tím, že za ně část reproduktivní práce dělají migrantky z Východu. To pak má řadu drtivých sociálních i emočních dopadů na tyto migrantky, jejich rodiny i celé společnosti.

Zuzana Uhde mluví o „deformované emancipaci“: západní ženy si mohou dovolit placenou práci a volný čas jen díky špatně placené práci jiných žen. Emancipace jedněch je tedy vykoupena útlakem druhých. To ukazuje, jak se vytratil univerzální příslib feminismu i jakou podobu mají nerovnosti v rámci EU.

Myslím ale, že bychom měli být velmi obezřetní ve formulaci naší středo- a východoevropské pozice, protože to je přesně to, co dělá krajní pravice. Lidé jako Ryszard Legutko v Polsku nebo někteří ideologové Orbánova režimu v Maďarsku odkazují k postkoloniálním autorům, aby řekli: my máme svou tradici, svou vlastní interpretaci evropských hodnot… Přílišný důraz na vlastní pozici vede hrozně rychle k morálním relativizacím a snadno se spojí s esencializací, najednou se mluví o „maďarském“ čtení evropských hodnot, které se ovšem týká jen některých Maďarů.

Část levice v Maďarsku říká: ano, u moci je Fidesz, je to nepříjemné, ale aspoň jsou antiliberální. Dělají sice špatné věci, ale stojí proti liberální hegemonii. To je základ pro jakýsi iliberalismus na levici, který je ovšem pro mě nepřijatelný.

Jenže opačná pozice je taky nepřijatelná. Ta v podstatě říká: zapomeňme na to, co nás rozděluje, zejména pak na kritiku EU a Západu. Teď přece musíme zachránit liberální demokracii. Tak prostě polkněme námitky k neoliberálním ekonomickým postojům… A pak najednou vůdce sjednocené opozice Márki-Zay zaútočí na minimální mzdu a dá příležitost Orbánovým médiím křičet, že „Fidesz brání minimální mzdu proti levicové opozici“.

To ukazuje tu proměnu a absurditu poměrů. V takové situaci najednou začne pro spoustu běžných lidí dávat smysl volit Fidesz, protože mají pocit – a možná oprávněný, i když stanovisko opozice k minimální mzdě nebylo jednotné –, že Orbán brání sociální stát.

Některé liberální hodnoty musíme bránit – a to nejen proti pravici, ale i proti levici. Stejně tak potřebujeme bránit demokracii, což ovšem nelze bez důrazu na sociální solidaritu a rovnost. Říct k emancipační politice něco konkrétnějšího je těžké, myslím, že ji lze rozvíjet jen skrze jednání, vytváření společenství nebo politických sil, skrze organizování se a politický zápas.