Hlavní obsah

I vaše země zažila recesi, říká americký výzkumník Mitchell A. Orenstein o postkomunistické transformaci

14. 4. 2022, 9:00
Právo, Přemysl Houda, SALON

„Pro postkomunistický svět jako celek platí, že počet lidí, kteří prošli tranzicí úspěšně, je v zásadě stejný jako počet lidí, kteří zažili ekonomický kolaps,“ říká o cestě Východu ke kapitalismu americký politolog Mitchell A. Orenstein, spoluautor knihy Taking Stock of Shock. Social Consequences of the 1989 Revolutions (Oxford University Press 2021), která, přestože vyšla zatím pouze anglicky, vzbudila v Česku vzrušenou debatu.

Foto: Profimedia.cz

Fotografie z Moskvy ze série zachycující ekonomickou a sociální krizi po liberalizaci ruského trhu, prosinec 1990

Článek

Ve své knize upozorňujete na nezdary postkomunistických ekonomických tranzicí, ale nebyla třeba česká transformace z dnešní perspektivy úspěchem? Nepočítají se nakonec výsledky?

Taková zkušenost skutečně u lidí ze zemí Visegrádu převažuje. Konkrétně Česko vyšlo z devadesátých let docela dobře, a pokud se budeme bavit jen o vaší zemi nebo třeba o Polsku, pak přesvědčivost našich argumentů hodně utrpí. Jenže naše kniha se nevěnuje jenom Česku, věnuje se třeba i Tádžikistánu a dalším postsovětským zemím.

Vychází nový Salon: Proč se za války ztiší múzy i myšlení?

SALON

Ano, v některých státech tranzice dopadla dobře nebo poměrně dobře, ale to ještě neznamená, že jinde neskončila katastrofou a vůbec největší recesí, jakou ty země ve svých moderních dějinách zažily.

Co ale čas komunistických diktatur? Nelze jej považovat za dlouhodobou recesi, která byla v konečném důsledku hlubší než ta postkomunistická?

Někde to tak skutečně bylo, ale nezapomínejme, že zejména v první fázi byly mnohé komunistické režimy z ekonomického hlediska velice úspěšné. Týká se to Sovětského svazu i například Slovenska. Česka možná taky, byť ne tolik, protože vaše země byla úspěšná už před druhou světovou válkou a během ní tolik ekonomicky neutrpěla.

Teď ale mluvíte jen o první fázi komunistických režimů.

Ano, a zvláště u zemí Visegrádu lze od poloviny šedesátých let hovořit o určité stagnaci životního standardu, která trvala dost dlouho na to, aby se lidé chtěli komunismu zbavit. Jenže co se stalo potom? Ekonomický růst se nedostavil. V Česku bylo v tomto smyslu zle jen nějaké dva tři roky a byly to roky obtížné, nikoli devastující, to je pravda, jenže já si pamatuji, jak jsem tehdy cestoval po Rusku a viděl lidi na ulicích prodávat vybavení vlastní domácnosti nebo třeba boty, aby měli na jídlo.

Foto: archiv Kateřiny Smejkalové

Kristen Ghodsee, Mitchell A. Orenstein: Taking Stock of Shock. Social Consequences of the 1989 Revolutions

Pro postkomunistický svět jako celek platí, že počet lidí, kteří prošli tranzicí úspěšně, je v zásadě stejný jako počet lidí, kteří zažili ekonomický kolaps. Netvrdím, že postkomunistická tranzice skončila katastrofou. Současně ale nechci tvrdit ani opak. Nechci debatu založenou na buď – anebo. Ve skutečnosti totiž platí obojí.

Méně šoku, více terapie. Kateřina Smejkalová nad knihou o transformaci bývalého východního bloku

SALON

Chápu, že je složité se srovnat s tím, že máte na jedné straně spoustu lidí spokojených a bájících o obrovských úspěších devadesátých let a na straně druhé lidi, kteří tehdy zažili největší ekonomický kolaps ve svém životě. Ale tak to prostě bylo. Vždyť v roce 1999 žilo v postkomunistickém regionu 45 procent lidí pod hranicí chudoby, to znamená, že měli na den méně než pět a půl dolaru.

V Česku se dlouhodobě vede spor o Václava Klause a takzvané jeho dědictví. Jak byste ohodnotil Klausovu politiku v devadesátých letech?

Nemyslím si, že bychom z něj měli dělat fackovacího panáka. To, co se tehdy dělo, ho výrazně přesahovalo a dělo se to v různých zemích a za vlády různých politických vůdců. My se v knize chtěli soustředit spíše na to, co se stalo…

…jistě, chápu a souhlasím, že to je mnohem důležitější, ale přece jen bych vás požádal o názor na Klausův příběh, protože v Česku se transformace poměřuje tím, jak kdo přistupuje k jeho odkazu.

V Česku myslím převažuje dojem, že věci šly za Václava Klause správnou cestou. Nicméně z časového odstupu jasně vidíme, že gradualismus by dosáhl lepších výsledků. Rychlá privatizace umetla prostor masivní korupci. O všech krádežích, ke kterým u vás v devadesátých letech došlo, asi není třeba dlouze hovořit, stačí zmínit Viktora Koženého. Hrdinové české privatizace se dnes nezřídka skrývají v zahraničí.

Foto: ČTK/AP

Margaret Thatcherová a Václav Klaus, 1991

To českou společnost přirozeně hluboce ovlivnilo a stále ji to ovlivňuje: nemálo Čechů dnes pochybuje o čistotě majetku bohatých lidí. Což je jedním ze zdrojů nástupu populismu ve východní Evropě.

Nejsou ty důvody přece jen hlubší? V západních zemích se přece děje totéž: nástup Trumpa v USA, italské Ligy severu, Le Penové ve Francii…

Tady je důležité se ptát, jak moc se postkomunistické tranzice vlastně liší od obecnějších liberalizačních tendencí či nových liberálních politik, k jejichž implementaci od devadesátých let dochází po celém světě. Postkomunistické země jsou v tomto smyslu toliko extrémním příkladem obecného vývoje. Takže ano, posun k populismu můžeme pozorovat všude, protože po celém světě vidíme implementaci stejných politik, které vedou k prohlubování nerovností, menší ochraně pracovních míst, poklesu veřejných investic a na druhé straně k růstu soukromého zisku a tak podobně.

Já sice nejsem radikální kritik nových liberálních politik, leccos je na nich v pořádku, jenže nesmíme zapomínat, že jejich důsledkem je u mnoha lidí oprávněný pocit, že pro ně v ekonomickém procesu nezbylo místo, že se na ně zapomnělo.

Revolta proti napodobování? Esej Eszter Kovátsové a Kateřiny Smejkalové nad knihou Světlo, které pohaslo

SALON

Takže ano, populismus bují všude, jenže pravdou je i to, a na tom bych trval, že jeho nástup je nejrazantnější ve východní Evropě, protože právě tam nové liberální politiky působily nejsilněji a byly nejvíce vidět. Proto jsou teď lídry evropského populismu Maďarsko s Polskem.

Když jste mluvil o tom, že nejste radikální kritik nových liberálních politik, můžu se zeptat, s jakými východisky jste začal na vaší knize pracovat? V ní totiž píšete, že jeden z vás dvou spoluautorů na počátku považoval postkomunistickou tranzici za úspěch, zatímco druhý si myslel opak. Který z těch dvou jste byl vy?

Ten první. Důvodem bylo, že jsem se ve svém dřívějším výzkumu zaměřoval na země Visegrádu. Díval jsem se proto na celou věc z jejich perspektivy a viděl hlavně úspěchy. Má kolegyně Kristen Ghodsee ale k našemu společnému projektu přišla úplně odjinud. Předtím se profesně zabývala především Bulharskem, a to je dost jiný případ: Bulharsko ztratilo po roce 1990 více než dvacet procent svého obyvatelstva.

Není to ale normální? Padla berlínská zeď a lidé šli za lepším.

Ano, chudé země skutečně obecně ztrácejí obyvatele na úkor zemí bohatých. Jenže v daném případě je ta ztráta extrémní. V době míru to nesnese srovnání s žádnou jinou zemí světa. A nejde jen o migraci, ale také o kolaps v oblasti zakládání rodin, plození dětí a tak dále. Ztratit skoro čtvrtinu obyvatelstva je strašlivý problém. A jeden z hlavních důvodů populačního exodu je ten, že Bulharsko – podobně jako některé jiné postkomunistické země – prostě ekonomicky nefunguje, že tranzice tam nebyla úspěšná. Visegrád je bublina a je třeba z té bubliny vystoupit a mluvit se Srby, Bulhary či Makedonci. V jejich zemích se totiž opravdu moc nedá žít.

Do jaké míry je ale užitečné porovnávat v jedné knize země jako Rusko, Litva, Bulharsko, Makedonie, Česko či Polsko? Nejsou ty státy natolik odlišné, že mluvit o nich na jednom místě znamená hovořit o dost odlišných věcech – a ve výsledku to svádí k zavádějícím obecným odpovědím?

I vaše Česko ale zažilo recesi. I Česko zažilo krátký pokles v očekávané průměrné délce života. Oproti jiným zemím to bylo mírnější, ano, ale trend byl stejný. Stejný kolaps komunismu, stejný kolaps sociálních jistot, stejný kolaps potravinového systému, stejná reorientace na Západ, stejné politiky, které byly implementovány… Český privatizační model se nijak nelišil od modelu ruského nebo tádžického.

Foto: Profimedia.cz

Moskevská rodina, která ztratila domov během ekonomické a sociální krize po liberalizaci ruského trhu, listopad 1990.

Takže ano, budiž, můžeme dojít k závěru, že přijaté modely tranzice byly v zásadě vhodné pro Polsko, Maďarsko, Slovensko nebo Česko. Byly ale vhodné i pro Rusko? A co pro Tádžikistán? Nebyly v těchto případech spíše návodem, jak spustit ekonomickou kalamitu, recesi šestkrát horší, než byla velká hospodářská krize z třicátých let? Postkomunistické státy se zpět na úroveň roku 1990 dostaly v průměru za sedmnáct let. To je celá jedna generace! A ty nejpostiženější země se na tuto úroveň nedostaly dodnes.

Jinými slovy se v knize snažíte vysvětlit, jak se ve stejném čase mohly přihodit v různých zemích tak různé věci?

Tak to je.

A jaký je váš závěr?

Že ty země asi opravdu odlišné jsou. Jenže proč pak ukládat tak odlišným zemím stejné politiky a čekat, že budou fungovat všude stejně? A proč nebyly opuštěny v momentě, kdy už bylo vidět, že někde prostě selhávají? Vždyť to nedává smysl! Bylo nutné, aby lidé v Rusku trpěli tak, že dnes nenávidí Západ? Musel být Balkán populačně zdecimován?

Esej Václava Bělohradského: Transformace a banka hněvu

SALON

V naší knize postkomunistickou tranzici srovnáváme rovněž s vývojem v Číně a ve Vietnamu. I tyto země se víceméně zbavily komunistického typu ekonomiky. Jenže masivní recese se u nich nedostavila. Proč? Co si z toho máme vzít za ponaučení? Jsou čínští a vietnamští ekonomové lepší? Těžko říct. Myšlenku, že komunismus nemůže být transformován gradualisticky, postupnou cestou, bychom ale měli jednou provždy opustit. Ukázalo se totiž, že udržet státní sektor je lepší než všechno okamžitě zprivatizovat.

Kateřina Smejkalová: Lůzou na truc. O sjednocení Německa, které ani po třiceti letech neskončilo

SALON

Státy, které postupovaly gradualisticky, se recesi vyhnuly a rostly mnohem rychleji. Neměli bychom proto všechno kolem tranzice ještě jednou promyslet?

Líčíte tu situaci dost temně, ale kdo je za ni zodpovědný? Západní elity? Mezinárodní měnový fond? Světová banka?

Důležitější než hledání viníků je podle mě to, že ani po třech dekádách neexistuje shoda, co se v devadesátých letech vlastně stalo. Nejprve musíme pochopit, že ta doba nebyla tak bezproblémová, jak se často prezentuje a jak jsem si to i já sám zpočátku myslel. Ten obraz je prostě jiný, než si myslí velká část Poláků nebo Čechů. Popravdě to byla pro ohromné množství lidí ekonomická katastrofa. Dosavadní debatu je proto třeba změnit a na tranzici se podívat realističtěji. Mnohem realističtěji.

Reklama

Související témata:

Související články

Výběr článků