Vedle odborných znalostí a vrozené empatie vychází i z vlastních zkušeností matky a babičky.

Při vašich terapiích kladete, zjednodušeně řečeno, členům rodin otázky, z odpovědí si skládáte obraz jejich soužití i trablů a společně pak hledáte řešení. Čím začínáte?

Zeptám se: Co jste přišli nakoupit? Často tu bývají i děti, proto se ptám tak, aby to pro ně bylo přijatelné a uvolnily se, otevřely. Postupně se začneme domlouvat, z jakého důvodu tu jsou, co vlastně potřebují. Každý člen asi něco jiného. Začneme mapovat, co se v té rodině děje. Třeba se dítě počurává nebo se u něj rozběhly kožní nemoci. Nebo je v rodině jiný symptom.

Ale vy jste taky přišla něco koupit…

A má první otázka zní: ještě tancujete? Vím, že jste byla členka souboru Chorea Bohemica.

Bohužel ne, už dávno nejsem tak pružná, navíc naše choreografka paní Skalová zemřela a Chorea má jinou podobu, lidi se vyměnili. Tancování mi chybí, ale dělám zase spoustu jiných věcí… A že bych chodila tančit na plesy? Na společenské tance jsem nebyla nikdy, lepší je obléknout trikot a pořádně se zpotit.

Pohyb byla vaše priorita od dětství? Z jakého jste vlastně prostředí?

Pocházím z Prahy, oba rodiče byli učitelé. Jako dítě jsem jezdila na vodu, měla jsem ráda kolo, lyžování, gymnastiku…, akorát tenis jsem nikdy nezkoušela. Ale nic jsem nedělala vrcholově, byla jsem takový všeobecný fušer, na úrovni třetí výkonnostní třídy. Což byla na fakultě tělesné výchovy a sportu výhoda. Říkalo se například, že Věra Čáslavská měla potíže s lyžováním, protože gymnastický pohyb se s řadou jiných vylučuje.

Jak se stane, že dívka v rytmu zrozená a absolventka FTVS přehodí výhybku na psychologii?

Já ještě v sedmadvaceti nevěděla, že nějaká psychologie existuje. Vystudovala jsem FTVS v kombinaci s matematikou na matfyzu a taky jsem tři roky učila. Psal se začátek 70. let, smutná doba, kdy byla většina kvalitních lidí vyhozená a nikoho nezajímalo, jestli umím učit, ale zda mám udělané nástěnky.

Přestože mi učení šlo a děti mě myslím měly rády (dokonce mě po dvaceti letech pozvaly na sraz), byla jsem otrávená a na mateřské jsem se zařekla, že se do školství nevrátím. Že budu raději uklízet – a myslela jsem to vážně. No a při dětech jsem pak vystudovala klinickou psychologii.

Semináře a týmová práce s rodinami.

Semináře a týmová práce s rodinami

FOTO: Arnošt Toms

Čím si vás získala?

Šla jsem se rozhlédnout na filozofickou fakultu a ve studijním programu jsem objevila jednooborovou psychologii. Nejdřív jsem si představovala, že zajdu občas načerno na nějakou přednášku, ale zjistila jsem, že kromě marxismu mě zajímá všechno. A tak jsem absolvovala přijímačky.

Hned první prázdniny jsem chtěla zjistit, jak vypadá psychologie v praxi. Bratr tehdy studoval medicínu a doporučil mi, ať se jedu podívat do Denního sanatoria pro neurotické poruchy na Horní Palatu. Tam jsem narazila na Oldu Matouška, který pracoval současně v manželské poradně a dělal rodinnou terapii. Na jeho dotaz, co mě zajímá nejvíc, jsem řekla: Něco o rodině…

Začala jsem s ním chodit na skupiny manželských párů, stážovat v poradně – a už od druhého ročníku jsem pracovala na diplomce na pomezí psychologie a matematiky.

Kdy do vašeho života vstoupil manžel, původně porodník Vladislav Chvála?

To je můj druhý muž. Roky jsem byla vdaná za otce mých dětí, a teprve když se narodilo poslední vnouče, ukončili jsme to. Rozhodovala jsem se, zda budu sama nebo zkusím ještě někoho hledat.

S Vladislavem, který byl už dřív rozvedený, jsme řadu let pracovali, to bylo naše prvotní pojítko… A před šesti lety jsme se i vzali. Dnes spolu máme šest vnoučat.

Založili jste Institut rodinné terapie a psychosomatické medicíny v Liberci. Co si pod tím může laik představit?

Já byla roky členkou Pražského psychoterapeutického institutu vedeného docentem Skálou. V Liberci nejdřív vznikla jeho pobočka a časem jsme se osamostatnili. S mužem máme každý svoji klinickou praxi a jeden den v týdnu pracujeme v páru s rodinami s psychosomatickým symptomem, v nichž je situace zvlášť obtížná. Kromě toho se angažujeme v rozvoji psychoterapie a psychosomatické medicíny.

Psychoterapie už je slušně zakotvená, od 90. let u nás vzniklo asi čtyřicet vzdělávacích institutů. Stále však zápasíme o to, aby vědecká medicína brala v léčbě víc v potaz psychosociální stonání. Sice deklaruje, že je biopsychosociální, ale soustředí se jen na bio a nemocné šmahem krmí léky. Přitom se ví, že zhruba 40 procent pacientů by potřebovalo i psychosociální léčbu propojující souvislosti těla, duše a lidských vztahů.

Seminář na téma: O dvou ve třech.

Seminář na téma: O dvou ve třech

FOTO: Arnošt Toms

A tu představuje právě rodinná terapie?!

Je jednou z významných možností, zvlášť pokud jde o děti, ale nejen o ty. Jeden známý německý odborník nás ujistil, že je to léčba budoucnosti. Vznikla z psychoanalýzy, sociologie malých skupin a kybernetiky, ve které objevila teorii systémů.

Rodina je živý systém, živý lidský organismus vyšší logické úrovně než jednotlivec. Takže se mi hodí i matematické vzdělání.

Zhruba 40 procent pacientů by potřebovalo psychosociální léčbu propojující souvislosti těla, duše a lidských vztahů.

Je prokázáno, že když nemá dítě dostatek živin, snadno onemocní. Když ale vyrůstá v prostředí, které neposkytuje jistotu, strádá taky – bývá nemocnější, sociálně méně obratné a úspěšné. Kde nezabere somatická léčba, uspějeme často my, rodinná terapie je pro nás královská cesta…

Co konkrétně lze ovlivnit, vyléčit?

Ledacos, různé kožní a zažívací problémy, funkční orgánové poruchy a poruchy příjmu potravy, únavu, deprese… Každý organismus se projevuje svými příznaky. Zatímco somatičtí lékaři vědí, jak je tělo vytváří, naším úkolem je pracovat s jejich významy pro rodinu. I když je nositelem příznaku jeden člen, týkají se všech. Neboť co se jednomu stane, všem se stane.

Tam, kde se příznak zesiluje a negativně ovlivňuje život rodiny, je pravděpodobné, že pokud její členové mezi sebou něco změní, příznak se vytratí. Já dopředu nevím, co to bude, ale mojí prací je vyptávat se, jak spolu žijí, co se děje, když dotyčný onemocní… A oni sami hledají způsob, co by mohli dělat jinak, jak uvolnit napětí, zajistit větší spokojenost a klid. Kde jsou silné emoce, jsou i ´nemoce´. Léčíme tedy v zásadě slovem, a to je velmi zdlouhavá cesta.

Týmová práce znamená výhodu. Máte s mužem i třecí plochy?

Velké plus je, že Vladislav je lékař a já psycholožka, on muž a já žena, on otec a já matka, oba jsme i prarodiče. Takže se doplňujeme, dva pohledy jsou víc než jeden. Samozřejmě když spolu lidi mluví, střídavě spolu souhlasí i nesouhlasí. Ale základ je, jestli si naslouchají. Pokud něco říkám, zda mě ten druhý slyší a chápe, co tím míním.

Vladislav jako gynekolog a porodník zná, jak funguje organismus, já mám nastudovanou vývojovou psychologii. Odhadujeme, v jaké fázi ta která rodina je, co potřebuje otec, matka, dítě…, a učíme je vyjednávat.

Seminář na téma: Sociální porod.

Seminář na téma: Sociální porod

FOTO: Arnošt Toms

Napsali jste několik knih, nosíte si tedy práci domů. Daří se vám vyhnout ponorce?

Od chvíle, kdy jsem odešla ze školství, je pro mne moje profese úžasnou součástí života. Ale je potřeba oddělovat soukromou část od pracovní. Děti už jsou dospělé, vnoučata poměrně velká, takže máme dost času pro sebe. Ve společných knihách pojmenováváme naše zkušenosti.

Způsob, jak zacházíme s rodinou, nás přivedl k metafoře rodiny jako sociální dělohy. O vývoji v mateřské děloze ví víc můj muž, já zase vím o proměnách dítěte od nuly do dospělosti. Nemám ráda stagnaci, když věci stojí. Když se zdá, že upadáme do rutiny, ohledáváme další terén. Je to pro nás tvorba. Kdybychom byli malíři, taky budeme malovat stále nové obrazy. Nebereme to jako povinnost, jen si musíme hlídat množství práce.

Projevuje se u vás profesionální deformace? Vnímáte lidi kolem jako možné pacienty?

Součástí naší etiky je, že nepracujeme se členy rodiny a přáteli. Ve svých známých pacienty nehledám, ani o to nestojím. Spíš je to naopak, že oni ve mně vidí psycholožku, a to ovlivňuje naše vztahy. Což mě, abych řekla pravdu, docela obtěžuje. Říkám jim, že nejsem poradna.

Stává se, že na vás problémy pacientů zapůsobí víc, než byste chtěla?

Základem je udržet osudy pacientů v odstupu od svých. Máme za sebou poměrně složitý výcvik, aby se to dařilo, museli jsme si prohlížet vlastní život a zkoušet, jaké to je, být v roli pacientů. Takže o nich jistě přemýšlím, ale ne pořád.

Jednou z vnitřních dovedností mé profese je mít své pacienty rád. Kdysi jsem si psala poznámky: už mi zkrásněl, zkrásněla…, to znamená, že mohu intervenovat. Než se to stane, mohlo by to být nebezpečné.

Je také vášnivá houbařka a má svá tajná místa, kde vždycky rostou.....

Je také vášnivá houbařka a má svá tajná místa, kde vždycky rostou.....

FOTO: archív Ludmily Trapkové

Jsem šťastná, že mám takovou práci, je velká výsada, že mi rodiny důvěřují a můžu se dívat do jejich intimity. Já zase musím důvěřovat jim.

Jak trávíte volný čas zcela mimo profesi?

Po dalších koníčcích už netoužím, ale je pravda, že jsem byla vždycky zvyklá hýbat se a pohyb potřebuju. Jezdíme na kole, chodíme do sauny, plavat, na výlety… A čas pro vnoučata si udělám vždycky, uměla bych i častěji, než mi děti umožňují. Jsou to už parťáci mezi osmi a dvanácti lety, už nás porážejí v kartách…

Ve vaší knize Žena a muž v rodině mě zaujala mimo jiné věta: Po válce jsme léčili oběti despotických otců, dnes léčíme oběti příliš liberální výchovy. K čemu se kloníte vy?

To jsem citovala psychiatra Zdeňka Mrázka. V životě dítěte jsou období, kdy je vhodné, aby byla v popředí maminka – tedy klidný a ochraňující mateřský princip, ale někdy zase má být v popředí otec – vyžadující a podporující ve výkonu princip otcovský. Dětem se daří, když se oba doplňují a nebojují spolu.

Dřív byli rodiče především rodiče, a jestli u nich funguje i partnerský vztah, zůstávalo v pozadí.

Už staří Číňané věděli, že rovnováha ženské a mužské energie musí být v souladu, jinak tělo onemocní. Funguje to i v rodině. Jde o dynamický proces, na jednu stranu je třeba, aby děti nebyly příliš rozmazlované, na druhou, aby neměly jen rigidní řád.

Potkávám rodiny, kde jejich vyladění přestává vyhovovat kvůli měnícímu se věku dětí, a já jim pomáhám najít novou rovnováhu.

Úloha matky a otce v rodině se mění i historicky, že?

Dřív rodiče fungovali hodně v nikách, jako je to v přírodě – na malém území se nepletou různé druhy zvířat. Některá žijí na souši, jiná ve vodě a ve vzduchu. Otcové měli jinou kompetenci než matky a jeden druhému se do toho nepletli.

Dnes jsme se dostali do jedné niky: matka umí přechodně fungovat jako otec – vyžadovat, zakazovat – a naopak otec zvládá ženské činnosti včetně domácnosti. Takže jsme zastupitelní, vyjednávání je složitější, ale je i větší svoboda.

Mužský jazyk přirovnáváte k inženýrskému světu, ženský k zahradnickému…

Všichni víceméně ovládáme oba jazyky. Dá se ale mluvit o tom, že pokud je spíš přijímající, jedná se o ženskou složku, zatímco když působí rázně, o mužskou… Je to složité. Celá naše práce s rodinou je vlastně práce s chaosem, jako když vidíte vír nebo tekoucí řeku, pohyby jsou pořád originální. A z teorie chaosu je známé, že na dně leží ukrytý řád – ten se snažíme odkrývat a respektovat.

Zdůrazňujete harmonii jin a jang, jak konkrétně jí dosahujete vy?

Takhle nepřemýšlím, prostě žiju tak, jak žiju, všechno se nějak děje. Maximálně zpětně si třeba uvědomím, že to a to mělo spíš ženský nebo mužský výraz nebo že jsem něco přehnala, a pak beru zpátečku. Někdy taky ovšem musím fungovat pevně. V každém člověku je to namíchané.

Občas mám pocit, že řadě mladých rodičů jde hlavně o kariéru a vlastní zábavu. Děti jsou až na třetím místě – neměly by být na prvním?

Na tom svém. Každý v rodině má mít své místo, nikdo by neměl být vylučovaný. Rozdíl je v tom, že dřív byli manželé především rodiče, a jestli u nich funguje i partnerský vztah, zůstávalo v pozadí. Dnes, asi i tím, že se máme materiálně dobře, víc záleží lidem na tom, zda jejich partnerství je živé, zda jsou spolu rádi i bez dětí.

Chtějí kvalitu vztahu včetně sexu, což je spontánní děj, kde nejde nic přikazovat. Z toho plyne, že nejsou už tak ochotní žít spolu, pokud je vztah víc vyčerpává než obohacuje. Ovšem rozvody se týkají jen partnerství, rodiči ti dva zůstávají dál. Žijí pak v náročném schizmatu: mají jinde partnerství a jinde rodičovství. Nebývá to volba mezi dobrem a zlem, ale dilema. Obě řešení mají své dobré i špatné následky.

Mluví se o krizi tradiční rodiny, jak vidíte budoucnost?

Podceňuje se fakt, že děti potřebují uzavřený prostor, v němž by vyrůstaly. Rodiče jsou žebřík, po kterém lze stoupat díky dvěma postranicím, s jednou je to mnohem těžší. Obávám se, že se rozpadem rodin zhoršuje kvalita populace: když děti nemají možnost dozrát do dospělosti, neprojdou tzv. separačním procesem neboli sociálním porodem v rodině, jako dospělí vstupují do svých partnerských vztahů nepřipravení.

To, co dívka potřebuje od otce, přenáší nevědomě na manžela, který jí ale nemůže vyhovět, stejně jako se mladík marně domáhá mateřského chování partnerky. Nejsou dostatečně vybavení pro vlastní rodičovství, takže dluh se přenáší dál.

Rodičovská funkce se v každé generaci oslabuje, i kvůli tomu se rodí stále méně dětí. Asi bude osudem západní civilizace, že nás převálcují kultury, které hranice rodin víc udržují a chrání.

Nezachrání to ani tzv. patchworkové rodiny – u nás v nich vyrůstá každé čtvrté dítě!

Ten termín nemám ráda. Patchworkové deky jsou úžasné, z kousků látek vznikají krásné nové věci. Ale náhradní rodina není sešitá, původní vztahy stále trvají, každý může mít jen jednu biologickou maminku a tatínka! Bio-psycho-sociální rodina je jen jedna, ta prvotní a úplná. Všechny další jsou už pouze psycho-sociální.

V rodině fungují vrozené a získané vztahy, ty první zaručují její kohezi, druhé ji otvírají navenek, aby se nestala uzavřeným systémem. Když se poruší rovnováha a získaných vztahů je nadmíru, děti sice taky vyrostou, ale to, zda mají jednoho, dva nebo dokonce tři tatínky, je ovlivní. I s těmito variantami pracujeme, náhradní rodina by se měla podobat co nejvíc té přirozené.

Nesnažíte se tedy udržet tu původní za každou cenu?

Na to neexistuje jednoznačné pravidlo. Snažíme se vždy odhadnout, co bude nejvhodnější. Když dítě nemá vztah k novému partnerovi matky, vedu rodinu k uspořádání, které to respektuje. Ale stane se, že si vazbu vytvoří a bere ho jako náhradního otce. To je velké štěstí.

Asi bude osudem západní civilizace, že nás převálcují kultury, které hranice rodin víc udržují a chrání.

Taky se ptáme, kde kdo cítí hranice rodiny, každý je může vnímat jinde. Když si to ujasní, lépe se vyladí jako nástroje v orchestru. Roli v něm hrají i rituály a společné aktivity. Dnes se už nedere peří, ale je dobré začít společným stolováním.

V některých rodinách ani nemají tak velký stůl nebo odpovídající počet židlí. Každý si odnese talíř do svého brlohu… Společným jídlem se synchronizují i glykémie všech členů, pocity hladu a tím i nálady.

S druhým manželem Vladislavem Chválou se nejvíc zrelaxují aktivním pohybem – na výletech s jejich šesti vnoučaty.

S druhým manželem Vladislavem Chválou se nejvíc zrelaxují aktivním pohybem – na výletech s jejich šesti vnoučaty.

FOTO: archív Ludmily Trapkové a Arnošt Toms

Která etapa soužití bývá nejvíc problematická? Puberta? Vylétání z hnízda?

Každá. Jsou známé vývojové prahy: rizikový je už porod, pak věk kolem šesti let, kdy dítě nastupuje do školy a není jisté, zda je na to zralé. V té době se mění režim celé rodiny.

Další významný práh je na počátku puberty kolem 10–12 let, kdy se dítě začíná z rodiny vzdalovat a současně se obrací víc do sebe. Vyvíjejí se i jeho sexuální potřeby a je důležité, aby byli k dispozici oba rodiče, k zasvěcování do dospělého ženského a mužského světa. Jen tak může proběhnout zmíněný sociální porod. Bez něj zůstane dítě sociálně nedonošené, nedospělé.

Co dělat, když syn nechce vyletět z „mamahotelu“ do vlastního života?

Asi máte málo porodních stahů. Posledním úkolem mateřství je ho uzavřít a vyslat dítě do světa. Musíte utáhnout kohoutky, protože pokud mu bude doma nejlíp, kam by chodil?

Říkáte, že rodiče formují děti a naopak. Co naučily děti vás?

Toho je mnoho, nedovedu to říct jednou větou. Podepsaly se na mně vlastní děti i děti z rodin, které léčím. Každé mě přinutí především být na ně soustředěná, vnímat, co potřebuje, být pozorná, chovat se tak, abych ho neobtěžovala svojí naléhavostí a zároveň mu byla k dispozici. Abych se k němu mohla připojit v jeho prospěch.

Šlo by rodinnou terapii aplikovat na státy, politiku?

Asi ano. Systemická teorie se netýká jen rodinných systémů, ale i pracovních týmů, institucí, národů a mezinárodních vztahů. Myslím, že takové pokusy už dokonce existují…

Najdeme na závěr pozitivní tečku? Co je dnes ve vztazích lepší než dřív? A co dělá radost vám osobně?

Vztahy byly vždycky složité, teď jsou složité jinak než za našich babiček. Jsme vystaveni jiným rizikům včetně technického odosobnění a zahlcení informacemi. Je těžší vybírat, co je opravdu důležité, navíc zmizela etika povinnosti – nic se nemusí, všechno se může. Takže nezralí lidé a děti jsou zmatení.

Ale nevidím to tragicky, my jsme hřadovali na lavičkách v parku, dnešní děti se propojují přes Facebook. A rodiče jsou od toho, aby určili správnou míru. Společnost je zároveň otevřenější a tvořivější. Do popředí by se ještě měla dostat etika odpovědnosti…

Mně osobně dělají největší radost vnoučata a každé sezení, které se podaří. Když vidím, že jsou lidi otevření k pohybu, ochotní něco změnit.