Už v roce 2008 jste svou knihou oznámil, že je tady nová studená válka. To byl ideologický střet v podmínkách železné opony, která pak padla. V čem tedy spatřujete paralely?

Už v úvodu jsem upozorňoval na dva velké rozdíly mezi starou a novou studenou válkou. Jeden je v tom, že Rusko je mnohem menší než Sovětský svaz a také mnohem menší než dnešní Západ - jak počtem obyvatel, tak HDP. Za druhé už se to neodehrává na pozadí komunismu. Na druhou stranu může Rusko dělat věci, které Sovětský svaz nemohl, protože byl ekonomicky izolovaný. Může totiž v západním systému používat peníze.

Dnes jsou peníze mnohem efektivnější, a Západ se od roku 1991 silně na peníze zaměřil. Během studené války byl hlavní cíl neprohrát, ale teď vyděláváme peníze. A jakmile si začnete myslet, že záleží jen na penězích, pak jste bezbranní, pokud na vás útočí s penězi. To je jedna věc. Druhá věc je mnohem efektivnější informační válka, k níž dopomáhají nové technologie. Umožňují anonymitu a opravdu rychlé vyslání dezinformace do silně roztříštěného mediálního prostoru.

Domnívám se, že tohle je nejnebezpečnější vojenská situace v Evropě od roku 1993.

Teď je to tedy pořád konflikt kvůli vlivu a moci, ale už v tom je méně ideologie a víc peněz?

Ano. Myslím si, že prezident Putin je mnohem větší realista, nestojí o vojenské dobývání, už tak je pro něj dost těžké udržet kousek Ukrajiny a Gruzie. Namísto toho chce využít vojenských hrozeb k diskreditaci Západu a rozbití systému multilaterální bezpečnosti vzniklé po roce 1991. Malé země mají svá práva, velké země je berou vážně a jsou pravidly omezeny. Nám to připadá normální, ale Rusko si myslí, že to je hrozné, protože to bylo vybudováno bez jeho svolení a proti jeho zájmům ve chvíli, kdy bylo na kolenou, když padl Sovětský svaz.

Rusové říkají: Nám se to nelíbí, a tak rozdělíme Atlantickou alianci a EU a budeme zvyšovat nedůvěru, kde budeme moci. Neboť čím víc bude Západ rozdělený, tím snadněji to půjde. Pak už nebude mít Rusko co činit s jednotným Západem, ve kterém žije miliarda lidí a který má 40biliónové HDP, ale jen s osamoceným Německem, Francií, Británií nebo ČR. Chtějí dvoustranné vztahy, protože při nich bude Rusko rovnocenným nebo silnějším partnerem.

Kdy ta nová válka začala?

Myslím, že ta válka nikdy neskončila. V raných 90. letech pobaltské státy usilovaly, aby odešli ruští vojáci, ale než se tak stalo, potýkaly se s propagační válkou, špionáží, podvratnou činností, s krácením dodávek, obzvláště ropných. Boris Jelcin se v podstatě chtěl se Západem přátelit, přesto v Rusku bylo dost nedemokratických sil a pořád panoval téměř čekistický přístup k bývalým podřízeným státům. Ty snahy v baltských státech byly systematické a setrvalé, ale nám na Západě to unikalo. Říkali jsme, že Rusko má posttraumatickou stresovou poruchu.

Je tady fundamentální střet zájmů.

Myslíte si, že dnes může reálně dojít na vojenský střet?

Domnívám se, že tohle je nejnebezpečnější vojenská situace v Evropě od roku 1993 (tehdy naplno zuřila válka v Bosně - pozn. red.) a samozřejmě nejnebezpečnější krize od kubánské raketové krize. Opravdu mám obavy, protože Rusko došlo k závěru, že Západ je slabý a nevěří, že je to opravdu boj. Rusko si myslí, že na provokace nebudeme reagovat, čímž půjde naše důvěryhodnost ke dnu. A podle mě je tady nebezpečí, že mají Rusové pravdu.

Kudy tedy vede cesta k deeskalaci?

Žádná neexistuje, protože je tady fundamentální střet zájmů. My věříme, že vaše země stejně jako Estonsko, Lotyšsko a ostatní evropské země mají právo na vlastní rozhodnutí, ale Rusko ne.

Takže podle vás Rusko na rozdíl od Západu uvažuje o sférách vlivu postaru?

Rozhodně, ačkoliv oni nemají zájem řekněme o deset čtverečních kilometrů v Estonsku. Jde jim o rozbití důvěryhodnosti Západu. Říkají si: můžeme něco udělat pobaltským státům, to nejpravděpodobněji, možná Polsku, Švédsku, Finsku. Západ si na to řekne, že jde o dlouhodobou konfrontaci a že je o tom třeba jednat. A to by byl konec NATO a společné evropské obrany, protože Rusům by to prošlo. My bychom sice byli naštvaní a říkali, že je to nehorázné, ale nakonec bychom neudělali nic jako na Krymu a Donbasu. Co uděláme, pokud nastane v Pobaltí konfrontace za nejasných okolností, kdy nebudeme vědět, kdo jsou ti zelení mužíčkové bez označení na uniformách? A když se NATO rozhodne nasadit síly rychlé reakce, tak zase Rusko řekne, že jde o agresi.

Takže vy si myslíte, že by mohlo dojít na konfrontaci v Pobaltí?

Rozhodně. Rusko je docela ochotné hrozit i použitím jaderných zbraní. Co budeme dělat, když Rusko řekne, že jde o agresi a uvede do stavu pohotovosti jaderné zbraně? Jsme ochotni reagovat na jaderné vydírání? Bohužel, mnoho západních zemí není. Rusko má to, co se ve vojenské mluvě označuje za dominanci v eskalující situaci. Takže co bychom měli dělat? Nejjednodušší vzkaz, který můžeme Putinovu režimu vyslat, je: máme tvé peníze, a jestli je ještě chceš někdy vidět, tak ustup.

To už se děje prostřednictvím stávajících sankcí.

Ano, ale na této úrovni musíme působit zcela devastačně. Nesmí vzniknout pochyby o tom, že to neuděláme a navíc rychle, ne jenom v New Yorku a Londýně, ale i ve Frankfurtu, Vídni, Rize, Praze a všude jinde, a že dostanou ničivou finanční ránu.

Zabýváte se i rostoucími bezpečnostními riziky ve virtuálním prostoru i bývalým spolupracovníkem amerických tajných služeb Edwardem Snowdenem. Co si myslíte o Snowdenovi a organizaci WikiLeaks?

Myslím, že Snowden je ruská loutka. A pro WikiLeaks pracují lidé, kteří pracovali pro Kreml. Ale i bez ohledu na to se mi úniky nelíbí, protože se mi nelíbí myšlenka, že bychom vedli politiku na základě ukradených informací. Myslím si, že je to hrozné, horší než Velký bratr z Orwellova románu 1984. Pokud totiž nemáte právo vést soukromou komunikaci, pak už nežijete ve svobodné zemi.

Působil jste od ledna 1989 jako korespondent v Praze. Před časem jste popsal apatii, která tady vládla, a napsal jste také, že se ten postoj začal hned v lednu 1990 vracet.

To ne. Za komunismu tady byla rozšířená vnitřní emigrace. Máte chatu, škodovku a jen se snažíte udržet děti na škole a hlavu sklopenou, protože s politikou nic nezmůžete, jak ukázala sovětská invaze. Tomu jsem rozuměl a současně mě to štvalo.

Když pak ale komunismus padl, dostal jsem se do jedné z mála rozepří s Václavem Havlem, když řekl něco ve smyslu, že by si přál, aby se teď vaše země stala běžnou, nudnou evropskou zemí, kde lidé jako on budou moci psát divadelní hry. Jenomže demokracie je jako zahrada, která potřebuje péči, kterou musíte zalévat, prostříhávat, kypřit, vytrhávat v ní plevel. Demokracie bude vždycky potřebovat, aby se lidi jako Havel angažovali, když ne jako aktivní politici, tak určitě jako veřejné osoby.

To, co mi vadilo, a před lety jsem o tom napsal kritický článek, byla rezignace, kterou jsem u Čechů pociťoval po všech těch iniciativách jako Defenestrace nebo Vyměňte politiky, které spíše vyzněly do prázdna. Měl jsem pocit, že mnoho mých českých přátel se vracelo k těm starým pocitům, že je to všechno beznadějné.

Kromě toho nesnáším takový ten klausovský faktor v zahraniční politice, kdy čeští politici říkají, že na lidských právech nezáleží a hlavní jsou peníze. Česká republika za Havla nastavila opravdu vysoký standard, na který podle mě mohla být hrdá. Znepokojovalo mě, když jsem pak viděl další politiky od Topolánka po Zemana, kteří hezky mluví, ale podle nichž se skutečný politik zajímá jen o byznys.

Edward Lucas (nar. 1962) je redaktorem týdeníku The Economist a také viceprezident Střediska pro analýzu evropské politiky (CEPA) s kancelářemi ve Washingtonu a Varšavě. V minulosti pracoval i pro BBC a listy Independent a Sunday Times. Rovněž byl korespondentem Economistu v Československu, Polsku (kde také studoval) a Rusku. Moskevskou kancelář týdeníku čtyři roky vedl. Lucas ovládá několik jazyků - vedle ruštiny a polštiny také češtinu.