Co to vlastně znamená – rostlinný sociolog?

A co to vlastně znamená – básník? Obojí je dnes skoro fosilní termín. Sociologie rostlin je věda o vegetaci; zkoumám, jak jsou rostlinné společnosti utvářené, jak rostliny v přírodě žijí pohromadě, jak vzájemně interagují. A jestli mám být i básník, tak s tím jde ta sociologická metafora taky dobře dohromady. A mně se líbí o to víc, že se často z vědy obraznost se zuřivým pokřikem vyhání. Potíž ovšem je, že když z vědy subjektivitu a vůbec lidské hledisko vyhodíte dveřmi, vrátí se vám oknem.

Teď zrovna se ve vegetační vědě ukazuje, že nejvíc nevíme o polopřirozených biotopech, o vstupních branách mezi mizejícím venkovem a novou suburbánní krajinou. A hlavně o té už zhola nepřirozené suburbánní krajině, ačkoli je dnes skoro všude kolem nás. Přesně známe společenstva polí, louky, lesy, háje, ale když mám napsat něco o vegetaci na pražském sídlišti Černý Most, nenacházím slova. Jsme přírodovědci, a tak jsme si dávno vymezili, co je to příroda, zkoumáme ji a chráníme, kdežto pro to ostatní máme – docela subjektivně – samá ošklivá jména: sídelní kaše, vágní terén, urbánní poušť, druhotná společenstva… Z toho pak plyne dojem, že tato nepříroda je jen jakýsi zlovolný odpad, zelený nepořádek, a z takové pozice ji následně zkoumáme. Jenže pokud budeme chránit a obdivovat jen přírodu, která zůstala někde daleko od nás, tak to, co máme právě pod rukama, nám bude dál unikat.

Co by se mělo v případě Černého Mostu chránit?

Cokoli, co můžeme rekreačně využívat jinak než jako park. Chránit to pro lidi, ne pro přírodu, rozumíme si? Dřív tu roli na vsi plnil obecní palouk, kde se dal udělat táborák, kvůli němuž šlo porazit nějakou tu jívu, která pak stejně zase obrostla… Zkrátka místa určená k běžnému užívání, které dneska zaniká, protože společnost si radši dělá selfíčka.

Ale roste i protitlak. Lidé se stěhují na okraj Prahy, aby byli blíž venkovu. A jakmile zjistí, že ten už de facto neexistuje, řeknou si: Dobře, spokojím se s těmahle pustinama zarůstajícíma trávou, dyť on to vlastně takovej venkov je. U nás v Satalicích je k rekreaci les, jenže je to rezervace, takže chodíte po vyznačených cestičkách a psa máte na řemeni. Ve vsi je všude zámková dlažba a okolo v zásadě buď asfalt, nebo řepka, nebo kopřivy. Takže zase nic. Ale potom je tam psí dálnice: naváděcí dráha pro přistávání letadel se světlomety, vypadá to až biblicky. U ní dlouho strašila cedulka: Vstup zakázán! Avšak ukázalo se, že tam lidi stejně chodí a neubližují tomu, a navíc je to jediné místo, kde se dá dělat úplně všechno.

Je potřeba respektovat tyhle suburbánní prostory bez pravidel, a dokonce je vytvářet, protože doba pasáčků a sedláků pominula. Dnes existují dva krajní způsoby, jak se vztahovat k přírodě: jako japonský turista, nebo jako vandrák.

Není lepší japonský turista než žádný?

Pro přírodu je lepší žádný. V Polsku třeba turisti téměř nejsou, a pokud ano, jde o paní učitelku z Varšavy nebo pana inženýra z Berlína na dovolené. Takže když chcete sjet řeku, která je vodácky upravená, přespat můžete na čistém plácku uprostřed lesa, kde je jen ohniště a velký pytel na odpadky. A jednou za týden přijde ochranář a pytel vymění. A teď se běžte podívat na Sázavu…

V rozhovoru pro Sedmou generaci jste uvedl, že naše příroda je od středověku jen náplní v sociální struktuře, takže nepotřebujeme obnovit divočinu, ale kulturní krajinu…

K mýtu o divočině patří zbožštění lesa jako absolutní přírody, což funguje i na úrovni vědy. V devadesátých letech jsme v Botanickém ústavu AV ČR dělali vegetační mapu Křivoklátska se zaměřením na to, co tam zbylo původního. A ukázalo se, že tu domněle přírodní historickou vrstvu vytvořili hajní a jiní uživatelé lesa mezi 14. a 18. stoletím. Máte dva stejné kopce se stejnou expozicí a stejnou horninou, na jednom rostou buky, na druhém duby. Proč? Prostě proto, že se to tak lidem líbilo. Co vypadalo jako příroda, se ukázalo jako kultura. Ale zároveň je třeba vidět, že když tam byly čtyři sta let duby, je nesmysl na stejném místě vysazovat smrky. Takže vymapovat, kde nemáme chtít smrk, je v pořádku, ovšem naše tehdejší teoretická východiska byla mylná. Musíme se snažit chránit ne stav, ale styl změn.

Hranici mezi přírodou a kulturou tedy vnímáte jako prostupnou?

Ano, dokonce se snažím ji aktivně rozmazávat, zároveň ale nerelativizovat – příroda a kultura nejsou jedno. Jsou to spíš dva póly magnetu, i když ho rozřežete, oba zůstávají. Mými oblíbenými příklady jsou louka nebo pes domácí. Oba jsou na sto procent přírodní i na sto procent kulturní. Psí hardware je čistě přírodní, ale jinak jen promluvit. Pro louku platí to samé: zůstává, jen dokud ji sečeme, jakmile to vzdáme a necháme ji takzvané přírodě, zaroste. Přitom má většinu druhového složení čistě přírodní, louky jsou pozůstatek časů brzo po době ledové.

Rád bych se pokusil humanizovat přírodní vědy. Zatím je to naopak – snažíme se zpřírodovědnit ty humanitní, zmatematizovat je, udělat je měřitelnými. Václav Bělohradský v jedné přednášce elegantně ukázal, že základem není přírodovědná realita, na které balancují hadroví panáci humanitních věd, ale že je to právě naopak: že podvědomým základem přírodních věd je rétorika založená na nevyřčených kulturních předpokladech. Měříme zcela nezaujatě, ale jen to, co se v nás dávno zahnízdilo, že se měřit má a může. Je to výsledek hluboce zakořeněných motivů a přesvědčení, včetně těch mylných, které v sobě jako společnost držíme. Les budeme vždycky ctít coby esenci přírody, ve vědě i mimo ni, prostě proto, že je to jungovský archetyp. Nejde o to, ho z vědy odstranit, ale vědět o něm.

Jiří Sádlo

Jiří Sádlo

FOTO: Petr Hloušek, Právo

Mě vždycky zajímal fenomén okrajovosti. I jako ekolog invazí zkoumám u rostlin to překlopení z nešťastného trosečníka v mladého drzého invadéra, včetně změny lidské optiky. Nevím proč, asi je to nějaké moje základní nastavení. Když jsem byl malý, byl jsem slávista, protože všichni kolem byli sparťani. Být sparťanem by mi nevadilo, kdybych byl silný, jenže já byl slabý a přidávat se k většině mi přišlo hloupé.

Naposledy jste vydal „sudetské lidové skazky o boreálním lese“ Generál a zvířátka, které jste si ale kompletně vymyslel…

Jde o vedlejší produkt grantového projektu o přírodě a historii Máchova kraje, na jehož sklonku nám zbyla spousta nápadů, co se nedaly vtlačit jenom do vědy. Tenhle kraj nemá žádnou mytologii, a ani jeho historie není nijak precizně probádaná. Šumava či Krušné hory jsou plné krajanských spolků – tady jsem žádné nenašel. Prostě vakuum, které, když trochu zaplníme, říkali jsme si, tak se asi nic zlého nestane. Navíc tahle krajina, od roku 1968 zašpérovaná, byla vždycky mytická. Vědělo se, že v ní rostou neobvyklé kytky, teplomilné i chladnomilné zároveň, ale vykládalo se to jen jako zvláštní shoda okolností. A ono se ukázalo, že jde o kontinentální tajgu!

Píšete si ještě deník?

Nikdy jsem si ho nepsal. Moje deníková kniha Prázdná země je adaptační záležitost na přestěhování se do Satalic. Ulice a pole okolo byly najednou strašně jevově prázdné. Musel jsem si tam objevit estetiku pustiny – že je vlastně strašně hezké nevidět nic kromě obzoru. Prázdná země je báseň v próze, ale taková divná, záměrně neohrabaná, nejsou v ní žádná slovesa a všechno se opakuje. Snažil jsem se to psát trochu jako pitomec.

Protíná se často vaše přírodovědectví s vaším básnictvím?

Dělám různými způsoby jednu a tu samou věc, v krajních podobách od kuchařky přes kulturní antropologii po historickou ekologii, ale jméno jsme tomu ještě nevymysleli, pojmy už jsou zadané… Snažím se pracovat s věcmi ve špinavé formě, protože ta je autentická. A asi je to těžké – mám poměrně málo žáků. Spousta lidí má tendenci prchat od problému, nějak ho rozklasifikovat, rychle a nedbale.

Ve vědě teď pozoruju dvě úplně protichůdné tendence. Když se chci dozvědět takovou obyčejnost, jako které houby nejčastěji rostou v tajze, tak to zjistím jen ve sto let starých knihách. Dneska vzniká miliarda článků o genetice a biochemii hub a další miliarda dejme tomu o dálkovém snímkování Země se speciálním zaměřením na koncentraci podhoubí. Čili co je na úrovni molekuly nebo na úrovni celého světa, to vědecky funguje. Ale střední měřítko, blízké lidské zkušenosti, se pokládá za nízkou ohavnost a doufá se, že ho pomocí tamtěch globálně viděných detailů nějak chytře obejdeme. Ta druhá tendence v aktuální vědě je naopak výborná, a to je integrace, propojování oborů.

Pro mě je integrace i osobní téma: mám dceru s downem…

Jak jste vnímal nedávnou protiinkluzivní propagandu?

Furt jsem čekal, až o tom někdo začne v hospodě a já dostanu šanci na něj začít hulákat, ale to se nestalo, takže mám dojem, že se to do lidí nepřelilo. Podobné vylučování je u nás nicméně přítomno od devadesátých let: židi do plynu, cikáni do plynu, Moraváci do Indie… Moje dcera byla přitom integrovaná dřív, než se o tom vůbec začalo mluvit. Chtěli jsme k nám do Satalic, ale tam nás vypráskali, prý je jejich škola jen pro zdravé a úspěšné děti a že jim nemůžeme ničím prospět. Tak jsme šli do Klánovic, kde ředitel řekl: Hm, to jsme ještě nezkusili, ale asi by to šlo, napíšu grant a dostanete asistentku. Anička po několika letech přestala držet tempo a teď je v jiné škole, waldorfské na Opatově, kde jsou dowňáci i auťáci, ale většina dětí je úplně obyčejná, jen to třeba byli už ve školce otloukánci – jsou inteligentní, ale nenastartovali se včas. Teď vymýšlíme s Ondrou Kobzou, jak ty lidi integrovat. Skvělé by byly právě ony obecní palouky…