V knize zmiňujete, jak bylo vaše rozhodnutí stát se psychologem poznamenáno dětstvím prožitým v jižním Bronxu…

Jižní Bronx byl a pořád je ghetto chudých přistěhovalců ze všech koutů světa. A odvrácenou stranou chudoby je třeba to, že dospělí muži navádějí děti ke zločinu, aby kradly nebo aby pro ně doručovaly drogy. Už jako kluka mě zajímal rozdíl mezi těmi, kteří takovému pokušení neodolají a skončí to s nimi špatně, a ostatními. Učil jsem se odolávat a spoléhat sám na sebe.

Taky jsem si už tehdy všiml, že se lidé dělí na dvě skupiny: na vůdce a ovládané. Vypozoroval jsem, že jsou vůdci dětských part zpravidla nápadití, dobří ve sportu, mají smysl pro humor a obvykle s nimi chodí silný kluk jako bodyguard. Začal jsem je napodobovat, zdokonalovat se a postupně jsem se z otloukánka stal vůdcem.

Psychologie byla zkrátka všude kolem mě, nebylo to jako chodit do knihovny studovat antickou historii. I později mě u výzkumu vždy zajímala jeho následná aplikace – nestačilo by mi sepsat článek do odborného časopisu a ten pak kamsi založit.

Na střední škole jste seděl v lavici se Stanleym Milgramem, později rovněž věhlasným psychologem. Ovlivnil vás?

Byl to tehdy malý židovský chlapec. Psal se konec čtyřicátých let a jeho zajímalo především to, jestli by se holocaust mohl odehrát i ve Spojených státech. Každý, s kým o tom mluvil, mu říkal, že ne, že my jsme jiní. A Stanley všem odpovídal stejně: Vsadím se, že to samé říkali Němci. Jak můžeš vědět, co bys udělal, dokud jsi v té situaci nebyl? Hodně jsme se bavili o tom, jak může situace změnit chování člověka.

V šedesátých letech pak Stanley provedl svůj slavný experiment o slepé poslušnosti vůči autoritě. Vybral si několik dobrovolníků a řekl jim, že mají jako učitelé pomoci studentům zlepšit paměť – prostřednictvím bolesti. Že mnoho zla vychází ze sémantického překroucení, psal už George Orwell v románu 1984. Dobrovolníci měli „studentům“ – ve skutečnosti ovšem hercům – předčítat otázky a při špatné odpovědi do nich pustit elektrický proud, přičemž nevěděli, že není zapojený. Nejdřív malé dávky, postupně čím dál větší, až „studenti“ křičeli bolestí. Kdykoli chtěl dobrovolník přestat, výzkumník v bílém plášti mu řekl, že musí pokračovat, protože podepsal smlouvu.

Stanley se ptal ostatních psychologů, kolik dobrovolníků podle nich stiskne tlačítko se smrtící dávkou voltů, a oni mu odpovídali, že nanejvýš jedno procento, což je zhruba podíl psychopatů ve společnosti. Výsledky experimentu všechny šokovaly – tlačítko smrti stisklo 65 procent dobrovolníků. Když se dostali k hranici 300 voltů, „student“ měl za úkol křičet a pak předstírat mdloby. Dobrovolníkům muselo být jasné, že zlepšovat paměť člověku, který je v bezvědomí, nedává smysl, ale došlo u nich k takzvané kognitivní disonanci, řekli si: Ještě dvakrát zmáčknu knoflík a pak už mě ten muž v bílém plášti pustí domů.

Později byl Milgramův experiment opakován v různých obměnách, v jiných zemích, se ženami místo mužů, s roztomilým štěňátkem místo „studenta“, a závěry byly vesměs podobné.

Vy jste v roce 1971 situační pohled na člověka prohloubil svým stanfordským vězeňským experimentem. Co jste chtěl na začátku prokázat?

Stanley ve svém pokusu pracoval s onou „autoritou v bílém plášti“. Ale v běžném životě se vám málokdy stane, že by vám někdo přímo přikázal provést něco zlého. Zajímaly mě proto role, které všichni hrajeme a které nás samy tlačí určitým směrem. Třeba dozorce musí dbát na to, aby mu vězni neprchli, aby nezaútočili na něj nebo na sebe navzájem – a k tomu používá určité prostředky. Chtěl jsem popsat sílu situace, v níž vám nikdo neříká, co máte dělat. Ptal jsem se, co se stane, když stvoříte špatné místo plné dobrých lidí.

Z filmu Stanfordský vězeňský experiment (režie: Kyle Patrick Alvarez, 2015)

Z filmu Stanfordský vězeňský experiment (režie: Kyle Patrick Alvarez, 2015)

FOTO: Profimedia.cz

Kulisy věznice jsme postavili ve sklepě Stanfordovy univerzity, do rolí „dozorců“ a „vězňů“ obsadili dobrovolníky z řad vysokoškolských studentů a rozdali jim kostýmy – uniformy a černé brýle pro dozorce a mundúry pro vězně. Svým způsobem to bylo všechno nereálné, ale postupem času se ten pokus stal pro účastníky až příliš skutečným.

Už šestý den jste ho museli ukončit kvůli narůstající brutalitě mezi dozorci i vězni.

Mnozí dozorci byli zlí neobyčejně vynalézavým způsobem, mnozí vězni, pokud se sami psychicky nezhroutili, zase odmítali podat pomocnou ruku svým spoluvězňům. A já jsem celé to utrpení umožnil.

Zaujalo mě, že se po skončení experimentu vězni nechtěli na svých dozorcích mstít. Je to tak, že když člověk opustí svou roli, opustí také pocity s ní spojené?

Po ukončení experimentu jsme si všichni společně sedli a řekli si, jak špatné byly věci, které jsme dělali. Bylo důležité naše chování zpětně rozebrat, abychom se zbavili pocitu viny. Když sundáte uniformu a sluneční brýle, vystoupíte ze své role a stanete se zase studentem; následující týden už opět všichni chodili do školy. Na tom pokusu je i po pětačtyřiceti letech pozoruhodná právě proměna charakterů – to, jak „herec“ dokáže splynout se svou rolí.

I díky stanfordskému vězeňskému experimentu jste byl před dvanácti lety přizván k soudnímu procesu s americkými vojáky, kteří mučili vězně v irácké věznici Abú Ghrajb. Jak to nakonec dopadlo s Chipem Frederickem, na jehož obhajobu jste vystoupil?

Od začátku jsem říkal, že je vinen, udělal hrozné věci. Ale zároveň tvrdím, že by je nespáchal nebýt určité situace a systému, který ji umožnil. Máme sklon věřit, že to, co děláme, vychází jen z nás – z našich úmyslů, morálky, svědomí. Málo si uvědomujeme, jaký vliv na nás má naše okolí. Soud moje argumenty uznal a Chip dostal osm let místo původně navrhovaných patnácti. A po čtyřech letech byl propuštěn.

Místo jednotlivých vojáků jste ve své knize obžaloval americkou vládu v čele s prezidentem Georgem W. Bushem za to, že vytvořili systém umožňující mučení a nelidské zacházení.

Po atentátech 11. září 2001 nám říkali, že musíme „všemi dostupnými prostředky“ vést válku s terorismem. Ale terorismus je jen slovo, nemůžete proti němu válčit. V té době americká zahraniční politika porušovala lidskoprávní standardy OSN. Dokonce najali psychology, aby jim pomohli s technikami výslechů – Americká psychologická asociace se za svou účast na těchto projektech později omluvila. Existují vyšší zásady než ty, které si určí kterýkoli národ – zásady o lidských právech, jak je formulovalo mezinárodní společenství po Norimberském procesu. Tenkrát se Hitlerovi stoupenci hájili tím, že jen plnili rozkazy. To už dnes není přijatelné, i kdyby jakákoli vláda tvrdila, že je to v pořádku.

Změnila se nějak situace za prezidenta Baracka Obamy?

Některé problematické praktiky jsou dnes zakázané, ale ani Obama nedokázal změnit všechno. Velkou moc a velký rozpočet má v USA armáda, která chce pochopitelně válčit, je to její práce. Obama slíbil, že zavře věznici v zátoce Guantanámo, ale nepodařilo se mu to, armáda spolu s republikány mu v tom zabránila. Nedává to žádný smysl, Guantanámo nás stojí miliardy dolarů, přitom je tam dnes necelá stovka vězňů, kteří ani nedisponují nějakými cennými informacemi. Je to mezinárodní ostuda.

Proč tak snadno přijímáme role, v nichž můžeme být zlí? Je to ventil přirozené lidské agrese?

Myslím, že nás žene hlavně strach. Kdo má strach, chce mít svět jednoduše rozdělený na my versus oni. Po celém světě pak najdeme příklady psychopatů, jakými byli Adolf Hitler nebo Saddám Husajn, kteří strach podněcují a pak říkají: Já vás ochráním! Dnes se bojíme uprchlíků, muslimů. I ve Spojených státech se daří pravicovým, téměř fašistickým vůdcům, kteří manipulují lidmi, probouzejí v nich obavy z migrantů a vůbec ze všeho cizího. Říkají: Dejte mi moc a budete v bezpečí. Donald Trump je ignorant, rasista, sexista, nemá žádné politické zkušenosti, a přesto získal podporu miliónů lidí. Ostatně i terorismus je založený na vyvolávání strachu. Žádná vláda nemá šanci před takovým strachem své občany ochránit. Při atentátech v Paříži nebo v Istanbulu zemřelo pár desítek lidí, ale strach, který se podařilo ve společnosti vyvolat, má mnohem větší následky.

Ve své knize navrhujete „obrácený Milgramův experiment“, v němž by autorita podněcovala lidi, aby konali dobro. Myslíte, že by to fungovalo?

Nezkoušel jsem to, ale věřím, že ano. Dospěl jsem k úvaze, že když jsme v určité situaci ochotní páchat zlo, jsme stejně tak dobře vybavení v jiné konat dobro. Proto jsem před několika lety založil nadaci Heroic Imagination Project. Její hlavní tezí je, že každé hrdinství začíná představou, že právě já to můžu dokázat. Obyčejně se věří, že hrdinové jsou výjimeční, ale já jsem přesvědčený, že „hrdinou všedního dne“ může být každý z nás.

Náš projekt funguje v mnoha zemích: ve Spojených státech, v Evropě či v Austrálii – a kontakty jsem teď navázal i v Česku. Pořádáme lekce sociální psychologie, které učí, jak se správně zachovat v krizové situaci. Například jedna přednáška se jmenuje: Jak se stát z pasivního přihlížejícího aktivním hrdinou? Je prokázáno, že čím více svědků přihlíží dejme tomu znásilnění, tím menší je pravděpodobnost, že někdo z nich zasáhne a nabídne oběti pomoc. Když si člověk tenhle zdánlivý paradox uvědomí a bude s ním vědomě pracovat, může jednou zabránit neštěstí.

Rozhovor vychází z osobního setkání i z veřejné debaty na jihlavském Inspiračním fóru.