Co si myslíte o undergroundu?

Když zemřel Ivan Jirous, byla to pro mě příležitost, abych se zamyslel nejen nad ním, ale především nad českým kulturním undergroundem. Underground se v osmdesátých letech právě díky Jirousovi rozrostl. Byly to už ne stovky, ale snad tisíce lidí. A jejich vztah k poměrům v zemi byl daleko kritičtější než náš, myslím tím aktivisty kolem Charty 77. Oni byli ochotni a schopni angažovat se proti poměrům právě proto, že je důsledně odmítali. Ne proto, že jim na nich vadilo to či ono, ale protože byly takové jako celek. Na druhé straně ale s úřady jednali, třeba kvůli koncertům a podobně. A když byli zadrženi policií, tak se někteří z nich snažili – to bylo individuální – represivním orgánům vysvětlovat, že jim jde o svobodu.

Považoval jsem tenkrát kulturní underground za levicové hnutí. Jirous byl natolik vzdělaný, že vě děl, že je možné se na to takto dívat, ale neměl zařazování na levici příliš rád, také kvůli svému hlubokému náboženské mu přesvědčení. Žil v tradičním českém a rakousko-uherském přesvědčení, že křesťanská víra a náboženství jsou spojeny s pravicí. V tom jen těžko překračoval stín českých zemí, kde se na rozdíl od evropských zemí na západ od Rýna a na jih od Alp a Karpat náboženskost vždy brala jako konzervativní, a tím i pravicová. V Německu rozbil tento stereotyp až nacismus. Ale proporci Jirousových důvodů si netroufnu odhadovat. To se v undergroundu někdy objevovalo: že o sobě prohlašovali, že jsou křesťané, někdy i s přihlášením se ke katolíkům, i když se to tak často vnitřně, duchovně, vidě no očima bezvěrce nejevilo.

Moje rozhodování, s jakým názorovým proudem se můžu ztotožnit nebo se k němu připojit, bylo podmíněno odpověďmi na otázky: „Co budeme dělat? Co dál? Jak má tahle společnost vypadat? Co se má ze starých pořádků uchovat a co je nutné odvrhnout?“ Takové otázky si oni nekladli, underground byl negativistický proud. Ty prvky systému, které odmítali, byly pro ně tak nepřijatelné, že odmítali celý systém. To nekritizuju, jen konstatuju – byla to jiná poloha než moje a také Charty 77. A nějaké vizionářství nebo společenské inženýrství, jak by to mělo vypadat, kdo by měl ve společnosti rozhodovat, jaké místo by v systému měla mít kultura, kdo by třeba v těchto otázkách, které jim byly nejbližší, měl vůbec rozhodovat, to v té Magorově Zprávě o třetím českém hudebním obrození ani v dalších textech nenajdeme. (…)

S Jirousem jsme tedy, když se teď po jeho odchodu ohlížím po našich vztazích, docela dobře vycházeli, i když se nedá říct, že bychom se měli nějak moc rádi. On podle mne cítil můj intelektuální odpor vůči svému zaměření, vůči stylu jejich kulturních akcí. A osobně mi vadilo, že byl málokdy střízlivý. Nicméně právě u něho jsem se to naučil tolerovat. Když jsem viděl, že je moc opilý, obešel jsem ho radši obloukem a jen jsem mu zamával nebo jsem ho pohladil.

Zatímco moje žena měla undergroundové koncerty ráda a užívala si je, já je bral převážně jen jako prostředek k manifestaci určitého odporu k poměrům, na jejichž nespravedlivost tihle mladí lidé nahlížejí v lecčems podobně jako já, ale také odlišně.

Proč se podle vás po roce 1989 underground pořád ještě deklaruje pravicově?

V současné době se už s tímto okruhem moc nestýkám, takže to můžu jen odhadovat. Asi je to způsobené jistou setrvačností: současná politická levice pro ně představuje pořád ten establishment, proti kterému se před listopadem 1989 tak ostře vymezovali. Dovedu si představit, že tu je silný antikomunismus a v jeho pojetí je všechno proti levici, a oni tedy taky.

V sedmdesátých a osmdesátých letech se o tom s nimi dalo diskutovat, protože si většinou uvědomovali, že jsou součástí světového hnutí, které představovali na Západě lidé na levici. To se týkalo především beat generationflower people, k nim měl český kulturní underground asi nejblíže. I když se už tehdy slova levice nebo pravice moc neužívala, hodnoty, které vyznávali lidi na Západě i underground v České republice, je bez jakýchkoli pochybností zařazovaly na kulturní levici, a oni to věděli.

Jestliže dneska někdo z těch, kdo se hlásí k undergroundu, zároveň fandí ODS nebo neklausovské pravici, tak se nad tím s údivem pozastavuji. Mne tohle překvapovalo také u lidí z mého okruhu, třeba u již zemřelé Markéty Fialkové, která byla silně antikomunistická. A jako podobný příklad můžu jmenovat její matku Danu Němcovou, k níž jsem měl a mám pro její postoje i povahu pořád hodně blízko. O Putinovi nebo o poměrech v Čečensku se s ní prostě nemůžu vůbec bavit, ona to vidí jednostranně z pohledu, že Rusko je přece nepřítel, protože to je komunismus, když to řeknu hodně zjednodušeně. I její veřejná vystoupení na toto téma byla pro mě paušální, a tím i nepřijatelná. Nepřijatelná dvakrát, protože ona byla také mluvčí Charty a seděli jsme spolu na lavici obžalovaných. V tomhle jsem asi ovlivněn tím, že prakticky denně čtu na internetu francouzská média a názory jejich komentátorů považuji za objevné v řadě složitých otázek, třeba k Palestině, k válce v Libyi. A přiznám se, že na mne také působí názory komentátorů Investig’Action, kterou vydává Michel Collon v Bruselu.

Lidé, kteří se hlásili k undergroundu, se asi dneska nedokážou dívat na svět globálně, že je už opravdu jen jeden a že je nám dáno žít a působit ve spojené Evropě. Zůstávají v zajetí českého pojetí a československo-sovětského sporu, který se v těch postojích takhle podivně protahuje.

Zaznamenal jsem, že lidé, kteří se v osmdesátých letech podíleli na protirežimním odporu nebo se k němu začátkem devadesátých let připojili a zapojili se do iniciativ, jako byly ODA nebo Unie svobody, Demokratická unie, Děkujeme, odejděte nebo Naděje a nejrůznější apolitické struktury, které považuju za chaotické, jsou stále titíž. Obvykle se z jejich okruhu rodí nejrůznější petice, k nimž se občas i připojím, třeba k záchraně hospody U Černého vola nebo proti zbourání domu na Václavském náměstí – protože k těm místům mám vztah a myslím si, že v tomhle mají ti lidé pravdu. Ale když čtu jejich další názory, zabudované do jakéhosi negativistického rámce, tak s nimi souhlasit nemůžu. Oni mají nového nepřítele, a to je současný režim, neurčitě definovaný, ale nejčastěji personálně – Klaus, Paroubek… Protože se ale jejich odpor někdy dotýká základů právního demokratického státu, musím se od jejich postojů oddělit.

Vy potřebu nepřítele nemáte?

Ne. Myslím, že to nejhorší, co tu funguje, je ahistorické vidění poměrů a světa. Například řada lidí dává za vzor demokracie první republiku a uvádí ji nezřídka na podporu argumentů k nějakému opatření, že to, co bylo tehdy, bylo jaksi samozřejmě dobré. Jenže první republika pro dnešní společnost nemůže být vzorem, leda odstrašujícím příkladem: byl to z dnešního hlediska stát nedemokratický a neprávní. Už proto, že neexistovala Všeobecná deklarace lidských práv, evropská Úmluva o ochraně lidských práv a základních svobod, oba mezinárodní pakty, a česká a slovenská Listina. Homosexualita se považovala za úchylku či hřích, trestný čin cizoložství platil jen pro ženy, které byly v pracovním i občanském právu zjevně diskriminovány. Děti byly v podstatě bezprávné. Hrbatí a zrzaví byli terčem posměchu. V Brně se jeden ústav přímo jmenoval Ústav mrzáčků. Vědomí o ochraně menšin, etnických i jiných, bylo v nejlepším případě protekcionistické, nikoliv na úrovni ústavně zaručených a zákonem zajištěných svobod.

V jiných evropských zemích to ale nebylo většinou lepší, spíš naopak, etnické menšiny měly víc práv jen v Lotyšsku a částečně v Bulharsku. Doba je jiná a my se nemůžeme poměřovat nebo si dávat za vzor skoro sto let staré postupy. (…)

FOTO: archív Petra Uhla

Kým se cítíte být politicky dnes?

Stále se považuji za marxistu, ale lidsky, ba ani politicky to pro mě není nijak důležitá věc. Víc se cítím novinářem, Pražákem, otcem čtyř dětí. Marxista jsem podobně, jako jsem ateista, bezvěrec či Evropan, český občan či důchodce. Marxismus je pro mne přístup k životu. Marxista je spíš než politické označení filosoficko-ideologické, já se cítím marxistou nejen proto, že mám velkou citlivost k sociálním problémům, k diskriminaci a k nerovnoprávnosti lidí, ale i proto, že se stále snažím uplatňovat historické a dialektické uvažování.

Abych to nějak znázornil: Topolánkova a pak Nečasova vláda se k sociální problematice stavěly tak, že mi dělaly radost, protože čím dál víc mých spoluobčanů si najednou uvědomovalo, že v životě jsou i jiné dimenze než úspěch, výkon a peníze a společenská „prestiž“, totiž dimenze sociální, kulturní, generační, genderová a snad v budoucnu i aspekt mezinárodní solidarity na straně jedné a rozevírajícího se sociálního vějíře chudoby a hmotného bohatství na straně druhé. A začínali se k tomu hlásit. To je potěšitelný důsledek Nečasovy vlády a moje kritika, troufám si tvrdit, je marxistická.

Politicky se označuji za socialistu, nikoli za sociálního demokrata, i když svůj „sociáldemokratismus“ nepopírám. V mnohých státech se sociální demokracie od socialistů liší, někde hodně, třeba v Portugalsku nebo v Itálii. Ale v českých zemích má výraz „sociální demokracie“ dost stranický význam, nechápe se to jako názorový proud. Jsem socialista, který má blízko k sociální demokracii.

Další mou komponentou je liberalismus. Mám na mysli liberalismus politický, nikoli ekonomický. Vždycky jsem si velmi rozuměl s levicovými liberály a v určitém smyslu levicový liberál i jsem.

Velmi mě ovlivnilo zelené myšlení – ekologické, environmentální. Takže si myslím, že se u mne spojuje socialistické a zelené myšlení s myšlením liberálním. Přitom když poslouchám některé konzervativní lidi, pokud není ten jejich konzervativismus příliš tuhý a příliš zaměřený na rodinné hodnoty a podobně, tak musím říci, že mnohé postoje křesťansko-demokratické či křesťansko-sociální nejenže chápu, ale plně podporuji. Vždy byli mými spojenci, aniž mi překáželo, že jejich sociální cítění je založeno na víře. V zásadě bych tedy ony své „tři složky a tři součásti“ – jak jsme se to učili v marxismu – označil za socialismus, levicový liberalismus a „zelené“, tedy environmentální postoje.

Petr Uhl, Zdenko Pavelka
Dělal jsem, co jsem považoval za správné
Torst, prosinec 2013

obálka Petr Uhl, Zdenko Pavelka: Dělal jsem, co jsem považoval za správné

FOTO: archív nakladatelství Torst