ECO: Řekl jsem, že sbírám pouze knihy, které souvisejí jenom s mylnými nebo falešnými věcmi. To dokazuje, že tyto knihy nejsou nespornými svědky. Přesto přese všechno, i když lžou, něco o minulosti vypovídají.

CARRIÈRE: Pokusme se představit si učence z 15. století. Ten člověk má sto nebo dvě stě knih, které bychom v některých případech mohli vlastnit. Na stěnách v jeho bytě je rovněž pět nebo šest rytin, představujících Jeruzalém, Řím, velmi nedokonalé rytiny. O světě má mlhavou, neurčitou představu. Jest liže chce skutečně poznat Zemi, musí cestovat. Knihy jsou krásné, ale nepostačující, a jak vy říkáte, často falešné.

ECO: Dokonce i v Norimberské kronice, ilustrované historii světa od Stvoření do roku 1490, je někdy tatáž rytina použita jako vyobrazení různých měst. Znamená to, že starostí tiskaře je spíše ilustrovat než informovat.

CARRIÈRE: S ženou jsme sestavili soubor, který by se dal nazvat Cesta do Persie. První díla sahají do 17. století. Jedno z nejznámějších je dílo Jeana Chardina z roku 1686. Jiný exemplář téže knihy, vydaný o čtyřicet let později, je in-octavo, to znamená malý formát v několika svazcích. Ve svazku IX je vložena skládanka o troskách Persepole. Když se roztáhne, je určitě dlouhá tři metry. Jednotlivé rytiny jsou nalepeny v řadě za sebou, takže pro každý exemplář je nutné celý výkon zopakovat. Je to nepředstavitelná práce.

Týž text s naprosto stejnými rytinami je vytištěn znovu v 18. století. Také tady se o sto let později zdá, jako by ta Persie nedoznala žádnou proměnu. Nyní jsme se ocitli v romantické epoše. Ve Francii se nic nepodobá století Ludvíka XIV. Ale Persie v knihách zůstává neměnná, bez pohybu. Jako by ztuhla v jisté sérii obrázků, jako by byla neschopná se měnit. Z rozhodnutí nakladatele, které se ve skutečnosti stalo rozsudkem nad civilizací, nad historií. A tak se ve Francii až do 19. století publikují jako vědecké knihy díla napsaná a vytištěná dvě stě let předtím!

ECO: Knihy jsou někdy zavádějící. Někdy jsou ale ve hře naše vlastní omyly nebo bláznivé interpretace. V šedesátých letech jsem v knize Diario minimo uveřejnil jednu žertovnou mystifikaci. Popsal jsem civilizaci budoucnosti, jak najde v jezeře titanovou krabici, obsahující dokumenty, které tam vložil Bertrand Russell v době, kdy organizoval antinukleární pochody a my jsme byli doslova posedlí, ještě více než dnes, hrozbou nukleárního zničení (ne proto, že by se dnes ta hrozba zmenšila, ba právě naopak, ale my už jsme si zvykli). Ten žert spočíval v tom, že ony zachráněné dokumenty byly ve skutečnosti texty písniček. Filologové budoucnosti se pak pokoušeli rekonstruovat obraz naší zmizelé civilizace podle těch písní, vykládaných jako vrchol poezie naší doby.

Pak jsem se dozvěděl, že o mém textu se diskutovalo v semináři řecké filologie, a badatelé se dohadovali, jestli úryvky řeckých básníků, na kterých pracovali, nejsou stejné povahy. Je skutečně lepší, když se minulost nikdy nerekonstruuje na základě jediného pramene. Ostatně časový odstup činí některé texty nepřístupnými jakékoliv interpretaci. Na to téma znám jeden krásný příběh. Před dvaceti lety si NASA nebo jiná americká vládní organizace kladla otázku, kam přesně zakopat nukleární odpad, uchovávající, jak víme, radioaktivitu ještě po deset tisíc let – každopádně jde o astronomické číslo. Jejich problém spočíval v tom, že pokud by nakonec nějaký vhodný terén našli, nevěděli, jakým typem signálu by ho měli označit, aby do něj zakázali vstup.

Neztratili jsme za dvě nebo tři tisíciletí klíče k přečtení některých jazyků? Jestliže za pět tisíc let lidské bytosti zmizí a na zemi přistanou návštěvníci ze vzdáleného vesmíru, jak jim vysvětlit, že na dotyčné místo nesmějí vstoupit? Oni odborníci pověřili lingvistu a antropologa Toma Sebeoka, aby prostudoval formu komunikace, která by těmto problémům čelila. Když Sebeok prozkoumal všechna možná řešení, dospěl k závěru, že neexistuje žádný jazyk, a to ani piktografický, kterému by se dalo porozumět bez znalosti kontextu, jenž byl u jeho zrodu. Neumíme s jistotou interpretovat prehistorické figury nalezené v jeskyních. Dokonce ani ideografický jazyk nemusí být opravdu pochopen. Jedinou možností by podle Sebeoka bylo ustavení náboženského bratrstva, v jehož řadách by kolovalo tabu Nesahat na to nebo Nejíst to. Tabu dokáže překlenout generace.

Dostal jsem ještě jiný nápad, ale nebyl jsem v placených službách NASA, a tak jsem si jej nechal pro sebe. Šlo o to, že by se ten radioaktivní odpad zakopal takovým způsobem, že by byla první vrstva silně zředěná, a tedy velice málo radioaktivní, druhá ještě víc, a tak dále. Kdyby náš návštěvník do těch odpadků ponořil ruku, nebo co mu slouží jako ruka, ztratil by jenom jeden článek. Kdyby tvrdohlavě pokračoval, pravděpodobně by přišel o celý prst. Ale mohli bychom si být jisti, že by toho nechal.

Umberto Eco

Umberto Eco

FOTO: ČTK

CARRIÈRE: Když jsme objevili první asyrské knihovny, nevěděli jsme nic o klínovém písmu. Stále ta otázka zkázy. Co zachránit? Co přeložit a jak to přeložit? Jak si být jist, že jazyk, který užívám dnes, bude srozumitelný i zítra a pozítří? Neexistuje žádná myslitelná civilizace, která by si nepoložila tuto otázku. Hovoříte o situaci, kdy zmizely veškeré jazykové kódy a kdy jazyky oněměly a staly se nesrozumitelnými. Můžeme si také představit opak. Jestliže dnes namaluji na zeď graffiti, které nedává žádný smysl, zítra někdo prohlásí, že jeho smysl našel. Jeden rok jsem se bavil vymýšlením různých písem. Jsem si jist, že někdo jiný jim zítra přisoudí smysl.

ECO: Přirozeně. Protože neexistuje takový nesmysl, který by nemohl vyvolat nějakou interpretaci.

CARRIÈRE: Nebo interpretace, která by nemohla vytvořit nesmysl. V tom je přínos surrealistů, kteří se snažili přiblížit navzájem slova, jež nebyla nijak příbuzná nebo nebyla v žádném vztahu, jenž by napovídal skrytý smysl.

ECO: Se stejnou věcí se setkáváme ve filosofii. Filosofie Bertranda Russella nezplodila tolik interpretací jako filosofie Heideggerova. Proč? Protože Russell je výjimečně jasný a srozumitelný, zatímco Heidegger je temný. Netvrdím, že jeden měl pravdu a druhý se mýlil. Pokud jde o mne, nevěřím ani jednomu. Když ale Russell řekne nějakou hloupost, řekne ji jasným způsobem, zatímco Heidegger, i když pronáší nějakou otřepanou pravdu, máme problém to postřehnout. Aby člověk vešel trvale do historie, musí tedy být tmář. Věděl to už Hérakleitos…

Ještě jednu malou poznámku: Víte, proč presokratici psali jen útržky?

CARRIÈRE: Ne.

ECO: Protože žili uprostřed trosek. A teď vážně: často si uchováme stopu těch fragmentů jen prostřednictvím komentářů, jež vyvolaly, a to někdy až o pár století později. Za největší část toho, co víme o filosofii stoiků, jež pravděpodobně byla intelektuálním výtvorem, jehož význam dosud dost dobře neodhadujeme, vděčíme Sextu Empirikovi, který psal jen proto, aby vyvrátil jejich ideje. Obdobně známe množství předsokratovských fragmentů jen prostřednictvím Aetia, což byl absolutní hlupák (stačí si jen přečíst jeho svědectví a je to nad slunce jasné). Můžeme tedy pochybovat, zdali je to, co nám sdělil, věrné duchu předsokratovských filosofů. Měli bychom se ještě zmínit o případu Galů z pera Césarova a Germánů z Tacitova. Také o těchto lidech máme nějaké vědomosti jen prostřednictvím svědeckých výpovědí jejich odpůrců.

CARRIÈRE: Totéž bychom mohli prohlásit o církevních otcích, hovořících o kacířích.

ECO: Je to tak trochu stejné, jako kdybychom znali filosofii 20. století jen prostřednictvím Ratzingerových encyklik.

CARRIÈRE: Fascinovala mě osobnost Šimona Mága. Kdysi jsem mu věnoval knihu. Tento Kristův současník je známý jen skrze Skutky apoštolů, to znamená prostřednictvím těch, kdo jej prohlásili za kacíře a obvinili ho z toho, čemu se říká simonie, jinak řečeno ze záměru koupit svatému Petrovi Ježíšovu magickou moc. A to je všechno, co o něm víme, nebo téměř všechno. Ale kdo to byl ve skutečnosti? Následovali ho jeho žáci, říkalo se mu tvůrce zázraků. Nemohl to být jen směšný šarlatán, jak nám ho popisují jeho nepřátelé.

ECO: O bogomilech, o paulikiánech víme od jejich odpůrců, že jedli své děti. Ale totéž se tvrdilo o židech. Nepřátelé kohokoliv vždy požírali děti.

CARRIÈRE: Velká část našich znalostí minulosti, jež jsme nejčastěji získali z knih, je tedy dílem kreténů, hlupáků nebo fanatických odpůrců. Je to tak trochu totéž, jako kdyby zmizela jakákoliv stopa po minulosti a pro její rekonstrukci jsme měli k dispozici jen díla těchto literárních bláznů, pochybných géniů, jimiž se dlouho zabýval André Blavier.

ECO: Jedna osoba z mého románu Foucaultovo kyvadlo se ptá, jestli nemůžeme obdobně zapochybovat i o evangelistech. Ježíš možná řekl něco úplně jiného, než nám tvrdí oni.

CARRIÈRE: A že řekl něco jiného, je dokonce pravděpodobné. Často zapomínáme na to, že nejstarší křesťanské texty, které máme, jsou Epištoly svatého Pavla. Evangelia jsou pozdější. Ale osobnost Pavla, skutečného otce křesťanství, je složitá. Předpokládá se, že měl s Jakubem, Ježíšovým bratrem, několik živých rozhovorů týkajících se obřízky, v té době zásadní otázky. Protože Ježíš za svého života, stejně jako pak Jakub po bratrově smrti, chodil i nadále do Chrámu. Zůstali židy. Byl to Pavel, kdo oddělil křesťanství od židovství a obracel se k pohanům, to znamená k ne-židům. To on je otcem zakladatelem.

ECO: Protože byl vysoce inteligentní, samozřejmě pochopil, že v zájmu širokého ohlasu Ježíšových slov je nutné prodat křesťanství Římanům. To je důvod, proč v tradici vycházející od Pavla, a tedy v Evangeliích, je Pilát zbabělcem, nikoliv ovšem skutečným viníkem. Odpovědni za Ježíšovu smrt byli tedy ve skutečnosti židé.

CARRIÈRE: A Pavel určitě pochopil, že se mu nepodaří prodat Ježíše židům jako nového boha, jako jediného boha, protože židovství bylo v té době ještě novým, silným, a dokonce výbojným náboženstvím, získávajícím nové stoupence, zatímco řeckořímské náboženství je v hlubokém úpadku. To ovšem není případ samotné římské civilizace, metodicky měnící starověký svět, sjednocující národy a vnucující jim onen pax romana, který bude trvat celá staletí. Bushova dobyvačná Amerika nikdy nedokázala nabídnout světu tento typ míru, počínající jasně vymezenou civilizací, platnou pro všechny.

ECO: Hovoříme-li o nesporných bláznech, musíme se zmínit o amerických tele-evangelistech. Krátký pohled na americké televizní stanice v neděli ráno postačí, abyste si utvořili představu o rozsahu a vážnosti tohoto problému. To, co popisuje Sacha Baron Cohen ve svém Boratovi, zjevně není výplodem jeho fantazie. Vzpomínám si, že aby člověk mohl v šedesátých letech přednášet na Oral Roberts University ve státě Oklahoma (Oral Roberts byl jedním z těch nedělních tele-evangelistů), bylo nutné odpovědět na otázky jako: Do you speak in tongues? (Hovoříte jazyky?), čímž se myslela vaše schopnost hovořit jazykem, který nikdo nezná, ale jemuž každý rozumí, tedy fenomén, popsaný ve Skutcích apoštolů. Jeden kolega byl přijat, protože odpověděl: Not yet. (Ještě ne.)

Jean-Claude Carrière

Jean-Claude Carrière

FOTO: Roman Bonnefoy

CARRIÈRE: Ve Spojených státech jsem se zúčastnil několika mší s přikládáním rukou, falešným uzdravováním, strojenou extází. Je to dost úděsné. Chvílemi jsem si připadal jako v blázinci. Zároveň si ovšem nemyslím, že je nutné se tímto fenoménem příliš znepokojovat. Vždycky si říkám, že náboženský fundamentalismus, integrismus a fanatismus by byly vážné, ba dokonce velmi vážné, kdyby Bůh existoval, kdyby se Bůh náhle těch poblouzněných devótních vyznavačů zastal. Až dosud ale nelze říct, že by se angažoval na straně jedněch nebo druhých. Zdá se mi, že tato hnutí narůstají, pak ustupují, a to v závislosti na tom, do jaké míry jsou nutně zbaveny jakékoliv nadpřirozené podpory a od samého začátku postiženy nicotností.

Nebezpečí spočívá možná v tom, že američtí neokreacio -nisté nakonec dosáhnou toho, že „pravdy“ obsažené v bibli budou přednášeny jako pravdy vědecké, a to na školách, což by bylo zpátečnictví. A nejsou sami, kdo chtějí takto vnucovat jiným svůj názor. Je tomu už nejmíň patnáct let, co jsem na ulici des Rosiers v Paříži navštívil jednu rabínskou školu, jejíž „profesoři“ učili, že svět stvořil Bůh před přibližně šesti tisíci lety a že všechny prehistorické stopy byly uloženy do jednotlivých sedimentárních vrstev Satanem, aby nás pomýlily.

Myslím, že věci se téměř nezměnily. Toto „učení“ bychom mohli přirovnat k „učení“ svatého Pavla pálícího řeckou vědu. Víra je vždy silnější než poznání, můžeme se tomu divit, nebo nad tím naříkat, ale je to tak. Bylo by ovšem přehnané, kdybychom tvrdili, že tato zvrácená učení zvrátí běh světa. Ne, věci zůstanou takové, jaké jsou. Musíme si také připomenout, že Voltaire byl žákem jezuitů.

ECO: Všichni velcí ateisté vyšli ze semináře.

CARRIÈRE: A řecká věda nakonec triumfovala, i když se ji snažili umlčet. Třebaže cesta této pravdy byla poseta překážkami, hranicemi na upalování lidí, věznicemi a někdy i vyhlazovacími tábory.

ECO: Náboženská obroda není spojena s údobími temna, ale naopak. Kvete v obdobích hypertechnologií, jako je to naše, souvisí s koncem velkých ideologií, s obdobím extrémní morální nevázanosti. Tehdy potřebujeme něčemu věřit. Právě v době, kdy římská říše dosahuje vrcholné moci, se senátoři veřejně ukazují s prostitutkami a barví si rty rtěnkou, zatímco křesťané sestupují do katakomb. Jsou to spíše běžné vyvažující se pohyby.

Existuje tu několik možných vyjádření této potřeby věřit. Může se projevovat zájmem o umění tarotu, nebo příklonem k duchu New Age. Zamysleme se nad návratem polemiky o darwinismu, a to nejen ze strany protestantských fundamentalistů, ale též pravicových katolíků (to právě probíhá v Itálii). Katolická církev už dlouho teorii evoluce nevěnovala pozornost: od církevních otců bylo známo, že bible hovoří v metaforách a že v důsledku toho oněch šest dnů Stvoření může dokonale odpovídat geologickým epochám. Ostatně Genesis je velmi darwinovská. Člověk se objevuje teprve po ostatních živočiších a je vyroben z bláta. Je to tedy zároveň produkt země a evoluční vrchol.

Jediná věc, kterou by chtěl věřící zachovat, je přesvědčení, že tento vývoj není nahodilý, nýbrž je výsledkem inteligentního záměru. Nicméně současná polemika se netýká problému záměru, ale darwinismu v jeho celku. Byli jsme tedy svědky regrese a znovu hledáme útočiště před hrozbami technologie v mytologiích. A vidíme, že tento syndrom může nabýt formu kolektivní devótnosti vůči osobnosti jako Otec Pio!

CARRIÈRE: Nicméně malá oprava. Máme zřejmě tendenci považovat víru za matku všech zločinů. Ale od roku 1933, kdy přišel k moci Hitler, až do smrti Stalina o dvacet let později, máme na naší planetě téměř sto miliónů lidí, kteří zemřeli násilnou smrtí. To je možná více než ve všech ostatních válkách v historii světa. Nacismus a marxismus jsou ovšem dvě ateistická monstra. Když se ohromený svět po masakru probudí, zdá se být návrat k náboženským praktikám jako úplně normální.

ECO: Ale nacisté křičeli: Gott mit uns, Bůh je s námi, a praktikovali pohanskou zbožnost! Když se stane ateismus státním náboženstvím jako v Sovětském svazu, není žádný rozdíl mezi věřícím a ateistou. Z obou se mohou stát fundamentalisté, talibové. Kdysi jsem napsal, že náboženství není opium lidu, jak to tvrdil Marx. Opium by lid umlčelo, znecitlivělo, uspalo. Ne, náboženství je kokain lidu – vzrušuje davy.

CARRIÈRE: Řekněme, že je to směs opia a kokainu. Je pravda, že muslimský integrismus dnes zřejmě přebírá plamen bojovného ateismu a že zpětně můžeme pohlížet na marxismus a nacismus jako na dvě zvláštní pohanská náboženství. Ale těch masakrů!

Jean-Claude Carrière, Umberto Eco
Knih se jen tak nezbavíme

Přeložila Dagmar Slavíkovská.
Argo 2010

Jean-Claude Carrière, Umberto Eco: Knih se jen tak nezbavíme

FOTO: Archív nakladatelství Argo