Začleňování postižených budí mezi rodiči i učiteli obavy. Kde berete tu jistotu, že inkluze české školství nerozvrátí?

V běžných školách se postižené děti vzdělávají už od roku 2005. Pokud se české školství nerozvrátilo doposud, tak se nerozvrátí ani teď. Novinka je, že pokud dnes školy nemají podporu odbornou nebo finanční, tak to napravujeme.

Ale tady je obava, že mnohem víc rodičů se rozhodne dát postižené dítě do běžných škol, a to i do těch, které se inkluzi vyhýbaly a nejsou připravené.

Rodiče se chovají po těch deset let poměrně předvídatelně. Dá se říct, že v posledních třech letech došlo ke stabilizaci toho, kolik rodičů a v jakých případech volí běžnou školu a kolik volí speciální. Proto nepředpokládám v chování rodičů zásadní změnu.

Podle vás nehrozí útěk zdravých dětí do soukromé sféry, jak se občas prorokuje?

Kdo by chtěl utíkat před postiženými dětmi, moc by si nepomohl. Paradoxně většina soukromých škol naopak podporuje společné vzdělávání dětí a je to pro ně něco obvyklého.

Jak to ale dopadne ve školách, kde to učitelé neumí nebo nechtějí dělat?

Učitelé si děti nevybírají. Co jsem ve funkci, snažím se mluvit otevřeně a poctivě o tom, jaká situace ve třídě je, s čím se musí učitelé vypořádat a že na to potřebují odpovídající podmínky i ohodnocení.

Předpokládám, že se situace začne zlepšovat. Takřka 80 procent škol zkušenost se vzděláváním dětí se speciálními potřebami má. Ty ostatní mají situaci jednodušší v porovnání se školami, které společné vzdělávání dělaly bez podpory.

Šedesát procent absolventů pedagogiky nezamíří do škol.

Často říkáte, že miliarda na inkluzi v příštím roce je povinný výdaj, ale ministerstvo financí ho v plánovaném rozpočtu nezohledňuje. Co s tím?

V tuto chvíli s ministerstvem financí komunikujeme nejen o ohodnocení učitelů, ale stejně intenzivně jsou vedena jednání, o podpoře společného vzdělávání. Podotýkám, že se jedná o miliardu, která za posledních deset let měla být vyplácena každý rok. Upozornila jsem ministerstvo financí, že navrhlo rozpočet tak, že nerespektuje zákon a zákonné nároky. Abych byla spravedlivá, tak se přeme o to, jak jsou jednotlivé částky rozloženy.

Ministerstvo financí se tváří, že ve výhledu částečně společné vzdělávání zohlednilo. Teď se přeme o to, která suma je správná. Jsem schopná podrobně doložit, aby bylo vše v pořádku. Protože se celé roky ty věci neřešily a my jsme zkusili sledovat, jak tečou peníze do škol, tak máme dost pevné informace.

Proto také víme, že se potvrdilo, že peníze na asistenty chyběly a že 500 miliónů není dost.

Jak byste si představovala, že by se měly zvednout mzdy učitelů?

Představovala bych si o 10 procent. Byla bych ráda, kdyby se s jakoukoli částkou zacházelo systematičtěji. Učitelům se za poslední dva roky navyšovaly tarify a vždycky byly ty peníze použity na narovnání tarifní tabulky.

Celkově jsou na tom učitelé nejhůř ze všech vysokoškolsky vzdělaných zaměstnanců veřejné správy. Nikdo na tom není tak špatně, co se týče toho, kolik tvoří příplatek. Mluvím o reálných datech z ministerstva financí. To jen ukazuje, jak dlouho si systém lže do kapsy.

Jak chcete postupovat letos?

Chci, aby vznikl nový tarif pro nové učitele, aby se jim navýšil tarif už po dvou letech praxe, ne až po šesti. To je podle mě pozdě a ani to neodpovídá jiným profesím, které pracují pro stát z hlediska tarifu nebo příplatku.

A to má přilákat nové učitele?

Musíme zvednout atraktivitu učitelské profese pro současné studenty pedagogiky a dostat je do škol. Máme tu trend, že 60 procent absolventů do škol ani nezamíří. Velká řada těch zbývajících z existenčních důvodů končí v nejlepším věku, kdy mají za sebou pěti- až desetiletou praxi. To nevěští nic dobrého.

Takže sbor tvoří především starší kantoři?

Do budoucnosti jsme velmi závislí na kondici kolegů na konci věkové škály. Každý manažer by měl dělat kroky tak, aby každá profese byla věkově, genderově a specializačně vyvážená, tak aby si mezi sebou mohli všichni předávat zkušenosti a vědomosti.

Maturita z matematiky bude povinná jen pro gymnázia, technické a strojírenské školy.

Každý ministr říká, že nositelem změn je učitel. Neměl by se taky někdo podívat na to, jak vypadá příprava na pedagogických fakultách?

Opět to souvisí s tím, jak dlouhá doba uplyne, než se projeví výsledek. Změny ve vzdělávání budoucích učitelů jsou časově ještě vzdálenější. Nepochybuji o tom, že pedagogické fakulty vědí, že budou muset významně změnit přípravu teoretických i praktických schopností. Ne že by se všichni děkani upsali krví, ale nikdo při jednání nepopíral, že je třeba něco změnit.

U maturitní matematiky propadá čtvrtina lidí, kteří si ji dnes vybírají dobrovolně. Byl to dobrý nápad zavést od roku 2021 matematiku jako povinný maturitní předmět?

Domnívám se, že ano. Vykazuju mnoho vlastností, ale populismus snad ne. Byla bych ráda, kdyby se věci popisovaly pravými jmény, aby se mohly řešit.

O povinné matematice je podle mě debata, která neříká nic o podstatě věci. Tou je fakt, že matematická gramotnost dětí se zhoršuje. To nám říkají výsledky ověřování OECD, nikoli jen Cermat (ministerská organizace pro státní maturity i povinné přijímací testy na střední školy – pozn. red.). Že musíme něco měnit, je taky jasné.

A řešení je povinná matematika?

Rozhodně to není žádná podpásovka, ani naivita, že když uděláme něco povinného, tak všichni zmoudří. Nikdy jsem si nemyslela, že bych tím zlepšila matematickou kondici našich dětí. Ale je tu nějaký systém, který má ověřit zdatnost na konci středoškolského vzdělávání. Dělá to tak většina zemí, je tu návaznost na vysoké školy, máme tady apely na zlepšení matematické gramotnosti s ohledem na konkurenceschopnost technických oborů nebo IT, což je budoucnost, se kterou se budeme muset vypořádat.

Vedle toho taky musíme změnit rámcové vzdělávací programy pro základní školy z matematiky. Měli bychom zajistit výuku matematiky v menších počtech. To opět souvisí s tím, že podnikáme kroky pro investice do ZŠ, jejich kapacit i změny financování.

Vystavěli jsme za obrovské peníze vědecká a technická centra, která ale zejí prázdnotou. Chtěla bych, aby byla využívána dětmi, a tomu by se měly uzpůsobit vzdělávací programy a organizace výuky.

Start povinné maturitní matematiky jste odložili o pět let, ale mluvíte o změnách, které se potáhnou mnohem déle. Jak to jde dohromady?

Že jsme start odložili do roku 2021, je to nejdůležitější. To není z mojí strany alibismus; bývám obviňována, že jsem to prosadila jen proto, že se toho v pozici ministryně nedožiju. Jen jsme chtěli dodržet férové podmínky, že studenti mají pravidla znát předem.

Když máme v příštím roce povinné přijímačky, a ty jsou taky z matematiky, tak k tomu můžeme připočíst čtyři roky do povinné matematiky u maturity. Povinná však bude jen pro gymnázia, technické a strojírenské školy.

Ostatní se jí navždy vyhnou?

Po celou dobu budeme intenzivně pracovat na tom, abychom ty ostatní obory zmapovali z hlediska jejich vzdělávání. Mimochodem je to jóó práce, protože jich jsou stovky.

Zjistíme třeba, jaké jsou znalosti v matematické gramotnosti, což se nemusí odvíjet zrovna v předmětu matematika. Musíme zjistit, jaké dovednosti konkrétní studenti nabývají a co na nich lze spravedlivě požadovat a jak má vypadat ověřovací test.

A podle toho se pak bude povinná matematika rozšiřovat i na další obory?

Ano, ale teoreticky i zužovat. Budeme mít velmi detailní odbornou informaci o tom, jaké znalosti studenti nabývají.

Přiznám se, že jsem měla pochybnosti, jestli povinnou matematiku prosazovat. Nebyla jsem její fanynka. Ten hlavní důvod, proč jsem na to přistoupila, je fakt, že základní úroveň, abyste maturitní zkoušku úspěšně složil alespoň na 33 procent, je úroveň konce ZŠ. Všichni mi potvrzují, že to je pravda, ačkoli srovnat se s tím nedokážu.

Takže na zvládnutí maturitní matematiky mi stačí našprtat se Bělouna?

Bělouna mladá generace nezná, ale je to na úrovni osmé deváté třídy. Z mého pohledu je to úplně děsivé. Velmi se těším, až s rodičovskými sdruženími a se zástupci středoškoláků budeme o systému diskutovat. A jsem připravena jejich připomínky zohlednit v rámci jedné z ministerských komisí, která neustále vyhodnocuje filozofii maturitní zkoušky.

Jaký má smysl, když zkoušku má zvládnout i žák ZŠ?

Nejsem spokojena s tím, že na závěr ověříme, že znalosti jsou dostačující pro ukončení ZŠ. Ale je třeba k tomu otevřít debatu a jsem zvědavá, jak se vyvine. Podle mě by se mělo ověřovat to, co se opravdu učím a co se mám v sekundárním vzdělávání naučit.

Často se upozorňuje, že potřebujeme, aby se děti učily logicky a kriticky uvažovat, ne se biflovat vzorečky, které použijí u maturitního testu a pak už třeba nikdy.

Ale to nesouvisí s tím, jestli máme ověřovat matematickou gramotnost. Souvisí to s tím, jak ty kompetence cvičíme. Dlouhé desítky let jsme měli za to, že se to dělá prostřednictvím matematiky. Nemůžeme zavírat oči před tím, že výsledky studentů v těchto letech jsou diametrálně odlišné třeba od generace mé.

Rovnou říkám, že odmítám populisticky vyznívající rčení od některých politiků, že za to může ta odlišná negramotná mládež. To zní jen jako po staletí se táhnoucí generační střet.

A není na tom kus pravdy, že mezigenerační rozdíl je takový, že učitelé svým žákům nerozumějí? A zároveň změny v přístupu odmítají?

Naštěstí ještě na tom nejsme tak, že bychom nedokázali potenciál našich škol využít. Nemám pocit, že by mě učitelé svazovali do kozelce a říkali mi, že nechtějí mít menší počet dětí ve třídách, dělit matematiku, trénovat logické a analytické myšlení, ukazovat, že matematika je všude kolem nás.

Neříkají mi, že nechtějí chodit do vědeckých center ukazovat na posledních vědeckých výdobytcích, jak funguje aplikace matematiky třeba v IT nebo nanosvětě.

Spíš je to o tom, že podmínky ve výuce nejsou takové, jaké mají být, včetně toho, že nám chybí kvalifikovaní matematikáři.

Jak ale podnítit v dětech zájem, když většinu těch potřebných počtů zvládnou na počítači? To pak opravdu spěje k tomu, že se to prostě našrotí, nemyslíte?

To je chyba. Udělám vše, aby tento trend nepokračoval a nedej bože neposiloval. Zvládnutí maturitní zkoušky nesmí skončit tím, že se nadrtím nějaké testy.

Matematický test musíme přizpůsobit tomu, abychom s jistotou věděli, že probíhá v mozku nějaká logická či analytická operace. Ale kdyby všechny testy byly takto uzpůsobeny, tak podle mě by mohly dopadnout ještě katastrofálněji. Ne proto, že by tato generace byla hloupější, ale protože tímto způsobem se ve velké míře případů neučí. Neučí se, aby děti porozuměly tomu, co ten vzorec znamená.

Za to se taky nemusíme bičovat, protože to řešíme desítky let. Co by za to dnes Jednota českých matematiků a fyziků dala, kdyby výsledky v maturitních testech byly jako v mé generaci. Ale i s námi byli, myslím, krajně nespokojení.