Otevřel jste muzeum na vršku známého lyžařského střediska Kronplatz. Otevřít muzeum v nadmořské výšce 2275 m n. m. není jen tak. Jak vás to vůbec napadlo?

Chtěl jsem tam mít muzeum už před deseti lety. Jednal jsem o tom i s jedním z nejznámějších švýcarských architektů. Tehdy mi ale řekli, že tohle není místo pro muzeum. Později jsem to pustil z hlavy a zapomněl na to. Před nějakými čtyřmi lety se ale situace změnila.

Jak konkrétně?

Provozovatelé lanovek si uvědomili, že musí udělat něco na léto, kdy lanovky také jezdí, ale jsou v červených číslech. Snažili se vymyslet něco logického s ekonomickým potenciálem. Přišli s tím, že by postavili nějakou vyhlídkovou plošinu, a vyhlásili pro architekty soutěž, do které se měli hlásit s projekty. A přihlásila se i Zaha Hadid.

Video

Reinhold Messner otevřel své poslední horské muzeum

Zaha Hadid navrhla vaše muzeum. Takže jak se stalo z vyhlídkové plošiny muzeum?

Když jsem si uvědomil, co se chystá, rychle jsem se proti tomu postavil. Nelíbila se mi představa, že by tam měla vyrůst nějaká plošina ve 20metrové výšce, jak Zaha Hadid navrhovala. Říkal jsem, že by se mělo stavět raději do skály než na skále stavět nějaké vysoké šílenosti. Přišlo mi to kontraproduktivní. No a nakonec z toho vzešla dohoda na postavení muzea s vyhlídkovou terasou směřující na hory a Zaha Hadid navrhla její design.

V horolezectví neexistuje dobro a zlo. Na horách jsem nikdy nevedl žádné morální diskuse. Mimo ně ano.

Kdybyste ho měl v krátkosti popsat, co byste k němu řekl?

Bylo už načase přesně definovat, co je tradiční horolezectví, než se ta znalost vypaří. A vzhledem k tomu, že je horolezectví čím dál tím více sportem a na velkých horách jde stále více o turismus, tak se snažím vyprávět příběh evoluce a historie tradičního horolezectví. Je to proto, aby mladí lidé za 10, 20, 100 nebo 1000 let věděli, o čem vlastně bylo.

Zdá se mi to, nebo se opravdu hodně vymezujete vůči sportovnímu horolezectví?

Nic proti němu nemám. Co se týče vnitřních soutěží, je to skvělý sport. Ale je to jen sport. Když jdete ve skupině na Everest s průvodci, tak je to turismus. Nic proti těmto dvěma oblastem nemám, ale měli bychom je nazývat pravými jmény – tedy sportem a turismem. Nikoliv označovat je za tradiční horolezectví. I novináři by měli mít šanci vidět, o čem je tradiční horolezectví.

Reinhold Messner v jednom ze svých horských muzeí

Reinhold Messner v jednom ze svých horských muzeí

FOTO: Jakub Kynčl, Novinky

Je váš vztah k horám stejný odmala, nebo se v průběhu života vyvíjel?

Vyvíjel se. Měl jsem obrovské štěstí, že moje matka mi nikdy nebránila v tom, co jsem ve svém životě dělal. Musíte si představit, že mně bylo 16, bratrovi 14 a vstávali jsme ve tři hodiny ráno, abychom mohli jít lézt. A matka? Ta vstala s námi, aby nám udělala snídani. Stejně tak má žena. Toto je mé druhé manželství, jsme spolu přes 30 let a nikdy mi neřekla, ať nejezdím na půl roku na Antarktidu, že je to nebezpečné. Jen mi vždy dala před cestou podepsat závěť.

Když mi bylo 25, tak jsem ještě mnoha záležitostem nerozuměl. Cítil jsem je, ale nebyl jsem schopen se k nim vyjádřit. V loňském roce jsem vydal knihu nesoucí název „O životě“. Není sice o horách a nejde o autobiografii. Ale hovoří o životě a o změnách. Mám za to, že horolezectví je něco, co naše lidské já, které je v podstatě nezměnitelné, rozvíjí.

Vaše láska k horám má evidentně hlubší rozměr…

Předně bych to nenazýval láskou. Láska je něco, co je mezi mužem a ženou. V mém případě to je jistá fascinace a motivace. Existuje mnoho typů motivací, proč se vydávat do hor. Neexistuje žádná dobrá a špatná. V horolezectví neexistuje dobro a zlo. Na horách jsem nikdy nevedl žádné morální diskuse. Mimo ně ano. V novinách se neustále hovoří o morálních rozměrech. My horolezci to máme jinak. Pro nás není dobré nebo špatné, pro nás je jen možné nebo nemožné. A velcí horolezci historie byli schopní změnit nemožné věci na ty možné.

Reinhold Messner u budovy svého nového muzea MMM Corones

Reinhold Messner u budovy svého nového muzea MMM Corones

FOTO: Jakub Kynčl, Novinky

Mladí horolezci se dnes nacházejí v jiné situaci, než jste byli tehdy vy, že?

Ano, diametrálně odlišné. Pro nás to bylo o získání sponzorů a pak jsme mohli žít z přednášek, knih a vyprávění zkušeností z míst, kam se nikdo nepodíval. Byli jsme svobodní a mohli jsme si dělat, co jsme chtěli. Mladí to mají dnes daleko těžší. Když udělají něco nového a skvělého, nikdo tomu pořádně nerozumí.

Když jsem dal Mount Everest bez kyslíku, všichni tleskali. To už je ale hotové a odškrtnuté. Dnes někdo vyleze sedmitisícovku, klidně 7900 metrů vysokou, po té nejtěžší možné zdi a čeho se dočká? Reakcí, že to bylo nic, protože to je „pouze“ sedmitisícovka. Proto je důležité, aby tomu novináři rozuměli. Žijeme ve světě čísel. Ale čísla nejsou tím nejlepším způsobem, jak popsat dobrodružství.

S tradičním horolezectvím jde ruku v ruce soběstačnost a samota, o které jste často mluvíval. Jeden můj známý říká, že dovolená s manželkou je dvojnásobný výdaj, ale poloviční zábava. Jak to vidíte vy?

Záleží na tom, co má za manželku. (smích) Ne, teď vážně. Na počátku své cesty jsem měl problém dělat něco úplně sám. Ale přiměl jsem se k tomu. Sólo výstupy v Alpách, Himálaji a jinde jsem dělal proto, abych zjistil, zda jsem schopný stát na vlastních nohou bez psychické pomoci ostatních. Toto poslední muzeum jsem připravoval se svou dcerou, která mi velmi pomohla.

Ale ta předchozí? Nikdo neměl nejmenší šanci mi pomáhat. Dělníci dělali to, co jsem řekl. Dokonce jsem tam i spal, aby se mi rozleželo v hlavě, kde má co být. Stejně tak své knihy nikomu nediktuji, ale píšu je sám. Je to samotářská práce, ale mám ji rád více a více.

Reinhold Messner v jednom ze svých horských muzeí

Reinhold Messner v jednom ze svých horských muzeí

FOTO: Jakub Kynčl, Novinky

Za ta léta lezení po horách máte po světě jistě mnoho oblíbených míst. Jak nahlížíte na změny, které se na těchto místech dějí?

Preferuji místa, která se nemění. Úchvatný je třeba severovýchod Tibetu nebo Patagonie. Tam už ale bohužel ne hora Cerro Torre a její bezprostřední okolí, kde je opravdu příliš mnoho turistů. Když jsem tam byl lézt poprvé, potkal jsem tam akorát tři místní farmáře. A teď? Turistů až běda. Ale další složitá místa vysoko v horách tam jsou stále ještě divoká a bez lidí. Pravda je, že dnes už celé údolí okolo žije právě z turismu. Pokud by tam neměli turismus, přijdou o nějakých pět tisíc pracovních míst.

Nejde z vás necítit, že je vám masový turismus odporný…

Je to mašinérie a v budoucnu to už takto nebude fungovat. Na určitá místa se jezdí stále více a více a celý turismus je agresivnější a agresivnější. Stačí, když do hor přijedete v zimě. Mladí tam pouštějí hudbu na plné pecky a alkohol teče proudem. To na hory nepatří. Mám ale za to, že se to změní. Čím více horolezců jezdí na hory, tím více z nich by si chtělo v tichosti užívat hory, ke kterým vzhlíží.

Všiml jsem si, že v jednom z vašich horských muzeí je citát, že je Evropa zodpovědná nejen za evropské hory, ale za hory po celém světě. Jak je to proveditelné v dnešní době, kdy je cestování do mnoha horských míst ve světě nebezpečné kvůli terorismu?

To je problém, který budou muset velké národy vyřešit. Ale všimněte si, že se zatím pořádně nic neděje. Spojené státy jsou zodpovědné za problém s Islámským státem, kterému dnes čelíme. Američané ale nejsou ochotni o problému diskutovat s evropskými zeměmi a Ruskem. Pokud to tak bude pokračovat dalších 20 let, tak bude v držení islamistů celá severní Afrika a my v Evropě nebudeme mít nejmenší šanci se bránit. Na to nejsme dostatečně silní. Začíná to být doopravdy nebezpečné. Tito mladí lidé jsou fanatici nebezpeční i svému náboženství. Pokud by se jim snad dostala do rukou atomová bomba, okamžitě ji použijí.

Nové muzeum historie horolezectví na vrcholu Kronplatzu

Nové Messnerovo muzeum historie horolezectví na vrcholu Kronplatzu

FOTO: Jakub Kynčl, Novinky

Je podle vás ještě čas jednat?

Mělo by to být učiněno teď. Já bohužel nejsem politik, abych mohl konat. Ale je to odpovědnost Evropy a Američané by v tomto případě měli pomoci, protože mají potřebné technologie, které evropské státy nemají. Němcům pořádně nefungují ani letadla.

Jak nahlížíte na otázku uprchlíků mířících do Evropy?

Nemají tam nejmenší šanci a my jim musíme pomoci. Musíme jim dát šanci přežít. Je to velmi nákladné a velmi složité, protože v Evropě není práce pro všechny a mnoho lidí se už nachází na samotné hranici přežití. Podívejte se na Řecko, o které se teď vy i my staráme. Je pochopitelné, že země z Východu potřebují dlouhý čas na to, aby se tam měli lidé podobně dobře jako na Západě. Řecká situace je velice špatná. Sice teď našli řešení, ale bude to pro ně opravdu těžké.

Jsem ale přesvědčen o tom, že Evropa je schopná čelit vnějším nebezpečím jen a pouze jako celek. Pokud se rozpadneme, tak jsme jen skupinka malých zemiček. Lidem bojujícím o život jsme ale povinni podat pomocnou ruku.

Je podle vás nějaká země, která se stala doopravdy nebezpečnou?

Pákistán je teď už opravdu nebezpečný. Však víte, co se stalo v základním kempu hory Nanga Parbat. V noci tam dorazil Tálibán a povraždil všechny vyjma dvou Pákistánců, kteří měli stejné náboženství. Celé je to navíc více a více politická otázka. Situace na severu Afriky se začala měnit s prezidentem Bushem. Ale to máte jako v Iráku. Saddám Husajn byl špatný vládce, ale situace za jeho vlády byla lepší než nyní. O hodně lepší. Zrovna za dva týdny směřuji na sever Pákistánu a to riziko samozřejmě vnímám.

Tento typ rizika je pro vás úplně jiný než ten, na který jste z hor běžně zvyklý, že?

Strávil jsem měsíce v Afghánistánu, dlouhou dobu v Pákistánu a lezl jsem snad ve všech státech na severu Afriky. Nejlepším časem pro nás byla 60. až 80. léta, kdy jsme mohli všude létat. Ti, co byli desítky let před námi, jezdili na lodích. Tři měsíce tam, tři měsíce zpět. A ani se nebavím o tom, když se podíváme o další jednu generaci přede mnou. Ti mohli zvládnout za svůj život třeba jen dvě velké expedice. Já jich podnikl více než stovku. Teď to začíná být znovu složitější…