Hlavní obsah
Claus Offe Foto: archív Clause Offeho

Nemít jen strach z budoucnosti. Rozhovor s německým sociologem Clausem Offem

„Ve Francii se trefně říká, že existují dva druhy lidí: ti, kteří se bojí konce měsíce, protože jim pravidelně docházejí peníze, a ti, kteří se bojí konce světa,“ říká německý sociolog Claus Offe (1940), žák Jürgena Habermase. Salon si s ním povídal o hnutí žlutých vest, stávkách Fridays for Future, krizi Evropské unie i vyhlídkách na robotizovaný svět.

Claus Offe Foto: archív Clause Offeho
Nemít jen strach z budoucnosti. Rozhovor s německým sociologem Clausem Offem

Kdybyste měl shrnout situaci, ve které se dnes nachází Evropská unie, čím byste začal?

Že to celé nefunguje moc dobře. Evropská unie nedokáže prosadit svou politiku tak, aby byla závazná pro všechny občany všech členských států, a když už něco prosadí, často tomu chybí demokratická legitimita.

To, co si EU naopak pečlivě pěstuje, je mobilita spojená s volným trhem. Tento společný trh sice možná funguje, zároveň ale Unii chybí hlubší fiskální, sociální i ekonomická politika. Měnová unie a s ní spojený volný pohyb kapitálu je něco, co mělo přijít až na konci celého procesu, jakmile slabší evropské ekonomiky doženou ty silnější. Tím, že měnová unie přišla jako první, zbrzdilo se vyrovnávání životní úrovně jednotlivých zemí, což nás dovedlo až k dnešní krizi.

A pak je tu samozřejmě brexit, který bude mít negativní důsledky pro drtivou většinu Britů. Prospěch z něj bude mít jen velmi malá část z nich.

To je mé velmi stručné zhodnocení současného stavu. A teď přichází velká, skutečně důležitá otázka: Mohou být tyto chyby napraveny, nebo máme evropskou integraci prostě a jednoduše vzdát?

A mohou být napraveny?

Já myslím, že ano. My už dnes tušíme, jak na to, ale politické elity jednotlivých členských států se o tom zatím odmítají bavit. Francouzský prezident Macron je v tomto ohledu docela odvážný, ale třeba německá vláda se k žádným revizím nehlásí, protože se bojí, jak by zareagovala veřejnost.

Jaké revize máte na mysli?

Nejdřív je nutné si uvědomit, že z eura profitují jen některé vybrané unijní státy: zrovna Německo je zde zjevný vítěz, avšak jiné země prohrávají. Existuje zřetelné rozdělení na bohatý sever a chudý jih. Odstoupit od eura, případně opustit EU by ale mělo pro chudé státy strašné následky – a to jak v krátkodobém, tak hlavně v dlouhodobém měřítku. Unie je tak dnes pro ně past, z níž není úniku.

Jako cesta ze současné krize se nabízí buď větší daňová harmonizace, tedy sbližování daňových soustav států vycházející ze společných pravidel, nebo režim nového dluhu, který podpoří investice v chudších částech Unie. Obě tyto varianty jsou ale riskantní a v některých zemích extrémně nepopulární.

Pařížský protest hnutí žlutých vest, březen 2019

Foto: Charles Platiau, Reuters

I v této krizi se najde pár osobností, které přicházejí se zajímavými nápady a analýzami. O Macronovi už jsem mluvil, dalším je například bývalý řecký ministr financí Janis Varufakis. Problém je, že jejich návrhy a postřehy obvykle nedoprovází nějaká konzistentní politická strategie s reálnou šancí uspět.

K tomu všemu se blíží volby do Evropského parlamentu, v nichž se dá předpokládat úspěch euroskeptiků. Jejich odpůrci napravo i nalevo se proti nim budou muset spojit, což s sebou ponese velké kompromisy a bohužel i rezignaci na dlouhodobou vizi. Takže asi nemůžeme předpokládat, že k velkým revizím a odvážným řešením dojde nějak rychle.

Když mluvíte o Emmanuelu Macronovi, jak hodnotíte jeho přístup k takzvanému hnutí žlutých vest ve Francii?

Macron si v této záležitosti nevede dobře, to je zjevné. Pokud v brzké době nenajde řešení, může ho to stát prezidentskou funkci. Je jasné, že samotné hnutí žlutých vest je dost heterogenní. Lze na něm vypozorovat sympatie k populistům a krajní pravici, zároveň v sobě nese antikapitalistické, ale i antisemitské prvky. Někteří jeho členové mají také sklony ke zcela apolitickému užívání si násilí. Ale i když máme toto všechno na paměti, žluté vesty prostě jsou důležitým faktorem francouzského veřejného života a musí s nimi být nakládáno jinak než jen metodou represe, jak tomu bylo doposud.

Nečekaná je potom na žlutých vestách jejich výdrž. První nepokoje byly vyvolány vládními daňovými reformami, ale i přes dílčí Macronovy ústupky v této oblasti je hnutí stále životaschopné. To je v dnešní době naprosto ojedinělá věc.

Dalším výrazným hnutím dneška je Fridays for Future. Po celém světě vycházejí do ulic především studenti a mladí lidé a protestují proti tomu, že se politici odmítají postavit čelem ke klimatickým změnám. Může mít i tohle hnutí podobnou výdrž jako žluté vesty?

Ve Francii se trefně říká, že existují dva druhy lidí: ti, kteří se bojí konce měsíce, protože jim pravidelně docházejí peníze, a ti, kteří se bojí konce světa. Mladí se obávají konce světa a dávají své znepokojení hlasitě najevo. To je určitě dobře. Do stávky se zapojili i má vnučka a vnuk. Všude bylo vidět spoustu entuziasmu, mluvilo se o důležitých věcech, protestům nechyběly originalita ani humor. Pamatuji si třeba jeden transparent z Brém: Klimatická změna je horší než domácí úkoly! Celé mi to přijde jako skvělý první krok. Ale právě – je to jen první krok.

Mladí lidé správně vyčítají starším generacím, že se nezajímají o jejich budoucnost a že pro ně připravily svět, v němž kvůli změnám klimatu nepůjde žít. Jejich naštvání je naprosto srozumitelné, ale pořád tomu chybí strategická koncepce. Dokud půjde jen o mezigenerační konflikt, budeme se stále pohybovat v předpolitickém prostoru, bude chybět jasný nepřítel. Pokud chtějí studenti uspět, budou muset zřetelně pojmenovat, proti čemu a komu stojí.

Z hlediska své agendy mají nejblíže k tomu, čemu se říká Green New Deal, tedy programu, který se vztahuje jak ke klimatické změně, tak ale i k ekonomickým nerovnostem. Řeší se v něm přerozdělování, zaměstnanost, sociální zabezpečení, fiskální problémy… Je důležité si uvědomit, že bez narovnání některých nerovností se klimatickému rozvratu neubráníme. Bylo by skvělé, kdyby se z hnutí Fridays for Future podařilo vybudovat platformu, která se nebude opírat jenom o strach z budoucnosti.

Je jasné, že se protestující neustále učí, posouvají, a je naprosto mimořádné, že vůbec vyjadřují svou nespokojenost. Teď je ale potřeba, aby si našli své místo v krajině politického konfliktu.

Jak do těchto úvah o ekonomických nerovnostech zapadá téma robotizace?

Robotizace bude čím dál více přispívat k růstu nezaměstnanosti. V rozvinutých ekonomikách, jako je britská nebo americká, je v robotizací nejvíce ohroženém výrobním průmyslu zaměstnáno 10 procent obyvatel, v Německu s jeho automobilkami je to 20 procent, takže je to skutečně důležité téma. Dá se také předpokládat, že se výroba bude ještě častěji přesouvat do zemí jako Jižní Korea, Čína či Indie. Na horizontu tak můžeme vidět velké problémy spojené s nezaměstnaností a nutně čím dál nákladnějším sociálním zabezpečením.

Protest hnutí Fridays for Future v Londýně, duben 2019

Foto: Profimedia.cz

Robotizace znamená značné ohrožení, zároveň k ní ale můžeme přistupovat i jako k příležitosti, jak o konceptu práce za mzdu přemýšlet jinak. Pokud už totiž lidé nebudou moci dostávat v takové míře peníze za práci, musí přijít změna v distribuci příjmů jako takové.

Dnešní sociální demokraté se odmítají odpoutat od myšlenky, že jen společnost s plnou zaměstnaností je společností šťastnou. Jenže plnou zaměstnanost už nejspíš nikdy mít nebudeme. Sílící prekarizace už teď ničí naši pospolitost a schopnost integrace. Vytváří to třídu lůzrů, kteří snadněji podléhají slibům populistů. Nezbývá proto než přijít s novou koncepcí, jak rozdělovat ve společnosti příjmy a posilovat soudržnost.

Jak by taková koncepce mohla vypadat?

Jejím důležitým prvkem by měl být takzvaný základní nepodmíněný příjem, který by měli dostávat všichni občané bez rozdílu. To by zcela změnilo vztah mezi užitečnými aktivitami, kterým říkáme práce, a nárokem na příjem. Příjem by mohl existovat bez práce a kvalifikovaná práce bez příjmu. V tom jen ten koncept hodně zajímavý a užitečný, i když tradičně dráždí politickou levici i odbory.

Vy se tímto tématem zabýváte dlouhodobě.

Byl jsem v roce 1986 u založení organizace Basic Income Earth Network, která od té doby dokumentuje a analyzuje debaty a výstupy, jež se k základnímu nepodmíněnému příjmu váží. V posledních letech můžeme sledovat, jak toto téma v médiích i odborných kruzích výrazně nabylo na významu. Velmi vítám, že se zavádění základního nepodmíněného příjmu testuje ve Finsku i v dalších zemích. Byť je jasné, že tak výrazná změna myšlení bude hodně náročná, vyžaduje totiž mimo jiné opustit naši sobeckost směrem k pospolitosti.

A samozřejmě – základní nepodmíněný příjem není univerzálním řešením našich dnešních institucionálních problémů. To musíme hledat v zásadních revizích stávajících struktur.

yknivoNumanzeSaNyknalC

Výběr článků