V knize se pravidelně vrací rok 1994. Čím byl pro tebe, případně pro českou společnost, významný?

Možná je ten rok významný jen pro mne, ale asi ne, hovořil jsem před i po vydání knihy s několika lidmi převážně mého věku, kteří se nápadně shodovali, že se v letech 1993 až 1995 cosi lámalo, naše původní listopadové představy se začaly rozcházet s realitou. Pro mne se tak stalo někdy v létě roku 1994, míra arogance a soběstřednosti tehdejších politiků i tehdy vládnoucích ekonomů a vykladačů ekonomiky – neboť v tom je velký rozdíl – překročila určitou mez. Začali pohrdat druhými a prohlašovat, že jen neoliberální směr je ten správný. Dnes navíc vidíme, kde tito lidé – pokud se již v průběhu času nevytratili – stojí a jaké názory hlásají.

Vypravěč tvé knížky se coby doktorand Psychologického ústavu účastní výzkumu v továrnách, při němž se dělníků ptá na „hodnotu práce“, případně „jaký smysl to všechno má“, aby nakonec zjistil, že výzkum měl dát „vědeckou záštitu systému výkonnostně předimenzovaných pracovních směn“. Má tato pasáž přímý předobraz v realitě?

Tento fragment je jeden z nejreálnějších z celé knihy – ne že by ostatní nebyly, ale je tam vždy třeba více dějů a pohledů z více stran, ovšem zde jde o čistý zápis jednoho výzkumu, který se mi jeví jako signifikantní pro celá devadesátá léta. I když – vlastně by se to mohlo stát i dnes.

Výzkum probíhal v roce 1998, tedy v prvním roce, kdy jsem byl doktorandem ve zmíněném Psychologickém ústavu, takže jsem byl takový elév, který mohl vše více sledovat a zaznamenávat. To, že došlo k vyškrtnutí několika důležitých otázek přímo samotnými manažery, jsem považoval a stále považuji za neetické narušení výzkumu, ale tehdy se na etiku příliš nehledělo, hlavně že byznys „šlapal“. Co si myslíme my, kteří výzkum provádíme, nikoho nevzrušovalo. Opakovaně se například stávalo, že jsem měl domluvený vstup do továrny, ale když jsem přijel na místo, bylo mi řečeno, že dovnitř nesmím, že na poslední chvíli změnili rozhodnutí. Zřejmě šlo o to, abych se od zaměstnanců nedozvěděl věci, které by se managementu, a vlastně ani odborům nehodily.

Zjistili jsme tyto skutečnosti později a opravdu se naše zpráva nesetkala zrovna s nadšením, a ne proto, že by byla špatná, to potvrdili i sami objednavatelé. Nepřinesli jsme zkrátka to, co si vedení podniku přálo, ale to, co nejvíce slučovalo představy zaměstnanců s představami managementu a odborů. Jenže názory zaměstnanců nikoho nezajímaly.

Mohl tehdejší manažerský a „výkonnostní“ přístup k lidem napomoci vzniku dnešní rozdělené společnosti?

Určitě mohl. Když čtu knihu Hrdinové kapitalistické práce od Saši Uhlové a vidím film Hranice práce, který s ní a o jejím výzkumu nedůstojných pracovních podmínek v českých továrnách natočila Apolena Rychlíková, nemohu si nevzpomenout i na to naše zkoumání. Tehdy jsem ale navíc cítil ještě něco z té arogance, která je myslím jedním z ústředních motivů české společnosti po roce 1993, té doby přehlížení druhých, až vysmívání, pokud člověk nedělal práci, která se uznávala za společensky prospěšnou – přičemž to „společensky prospěšnou“ je nutno dát snad do dvojích uvozovek. Jako by tito lidé pro managementy firem a podniků ani neexistovali.

Ale nechci paušalizovat, protože bylo a je i mnoho dobrých příkladů podnikatelů a firem, kteří si svých zaměstnanců váží, a za ty jsem rád.

Jako protipól společenské beznaděje stavíš „spisky a články o komunitách a malých ekonomikách a o životě na bázi volné dohody“.

I v devadesátých letech probíhaly velmi zajímavé debaty o alternativních podobách ekonomik, o návratu komunitního myšlení, třeba i jako opozita k tehdy všude zmiňované globalizaci. Jenže v českém veřejném prostoru se tato témata prakticky neobjevovala, na rozdíl od západních zemí. Třeba v Berlíně – ale nejen tam, v podstatě po celé Evropě i mimo ni – vznikaly lokální systémy místní směny, navazovalo se na témata diskutovaná již v druhé půli šedesátých let spojená s kontrakulturou…

Josef Straka u stolu, kde vznikla významná část jeho Cizí země.

Josef Straka u stolu, kde vznikla významná část jeho knihy Cizí země.

FOTO: Zuzana Lazarová

U nás se příliš nemluvilo ani o osobnostech, jako je například Michael Linton, pro mne jeden z nejzásadnějších ekonomů osmdesátých let, ani o těch o dekádu starších, jako jsou Ezra Mishan, E. F. Schumacher nebo Richard Douthwaite. Když jsem v roce 2000 studoval ve Velké Británii, v jižním Walesu, zažíval jsem naprostou akademickou svobodu a mohl se seznámit se soudobou ekonomickou, sociologickou a psychologickou literaturou – s Johnem Urrym nebo Scottem Lashem, kteří nebyli do češtiny přeloženi dodnes. Proto jsem také nakonec z tuzemského univerzitního prostředí v roce 2006 odešel. Když si, i krátce, zvyknete na svobodu, už se vám pak těžce vplouvá do systému různých omezení a zákazů.

Jaká společenská alternativa by tedy mohla fungovat a nahradit stávající růst Růstu?

Tuto alternativu naznačil výše zmíněný Richard Douthwaite již v roce 1981 svou nerůstovou ekonomikou, která se hlouběji zabývá existenciálními potřebami lidí, kvalitou jejich života a samozřejmě kvalitou života na celé planetě, to znamená respektem k životnímu prostředí. O životě na bázi volné dohody jsme hodně debatovali v klubu Utopia, kde jsem, jak píšu v knize, strávil podstatné čtyři roky svého života mezi lety 2001 a 2005 a kde jsme s bývalými „ladronkáři“ a jim blízkými diskutovali právě o lokálních formách ekonomik, vyměňovali si různé časopisy a studie na tato témata. Těšil jsem se tam častokrát víc než na fakultu.

Babišovskou scénu z „disidentské“ hospůdky U Tří čehosi uzavíráš slovy: „Tušíme, že se bortí holding s velkým H a že v tu chvíli těm třiceti procentům jeho věrných ukazujeme vztyčený prostředník.“ Nad tou pasáží se mi vybavil onen prve zmíněný výzkum v továrnách a zájem o dělníky… Myslíš, že je ještě možné společnost spojovat, nebo už je čas vztyčených prostředníků?

Myslím, že čas vztyčených prostředníků není, a nechci, aby takový čas nastal; ta scéna vznikla, když jsem viděl, jak čirou radost lidé projevovali nad zprávou o začátku vyšetřování Čapího hnízda. Když se diskutovalo o těch, kterým vůbec nevadí, že můžeme mít premiéra – tehdy jím ještě nebyl –, který provádí podivné finanční transakce a zároveň má tolik známostí z předlistopadové éry, a to i díky svým kontaktům se státní policií. Myslím, že Andrej Babiš je exemplárním případem toho nejhoršího z let osmdesátých i devadesátých, všech těch podivných privatizačních kauz, nezákonných převzetí, a přestože se dnes chce jevit jako bojovník proti zločinům „divokých devadesátek“, je jejich nedílnou součástí.

Cizí země je nejen kniha o společnosti, ale i o člověku v té společnosti, o plynutí osobního času. Jak se do reflexe doby promítá reflexe sebe sama? Jinými slovy – dokázal by tvůj vypravěč být v jiné, lepší době šťastný?

Reflexe sebe sama v uplynulých 29 letech se tam promítá velmi. Můj pohled je subjektivní, nemůže ani být jiný. Je to napsáno tak, jak jsem to viděl a prožíval, vidím a prožívám nyní, ale také jsou tam pohledy a názory lidí, kterých si vážím nebo které jsem třeba jen zaslechl v nějaké kavárně, hospodě, baru, často i mimo Prahu. Mnohokrát do roka jezdím do malých měst, sedím a poslouchám, možná si pak něco i poznamenám. Potom o tom diskutuji, někdy vášnivě, někdy v dlouhých klidných rozpravách, mnohdy vedeme dlouhé polemiky a nesouhlasíme spolu.

Právě z těchto nekonečných disputací, polemik a výměn názorů i zaslechnutých rozhovorů či jen fragmentů vět a slov vznikla kniha Cizí země.

Přál bych si, abychom se ubírali více směrem k občanské společnosti různých spolků a iniciativ, ke společnosti rozsáhlých občanských svobod, a abychom nebyli tolik pod vlivem všeobecné ekonomizace a privatizace všeho. Abychom směřovali ke společnosti nekonečných diskusí o povaze demokracie a též společnosti založené spíše na rozvoji malého a středního podnikání a podpoře regionálního rozvoje. V takové zemi by se mi žilo mnohem lépe a šťastněji než v post neoliberální společnosti, která začíná mít, a už bez podivu, lehce autoritářské, totalitní rysy.

Josef Straka
Cizí země

Cherm

Josef Straka: Cizí země

FOTO: archív nakladatelství Cherm