Historie je velmi často spojena s nějakým územím nebo místy. Je rozdíl psát dějiny, které se odehrávají na otevřeném moři či v oceánu?

Rozdíl to je. Mnohdy se v historii zdůrazňuje význam místa, a právem. Místo je ale zároveň dodnes privilegiem, které mnozí lidé nemají. A někdy nám proto nezbývá než studovat i vztah lidí a oceánu. Při takovém studiu, ať už se týká námořníků, nebo jiných lidí připoutaných k moři, najednou vidíme, kolik předsudků je spojeno s představou, že se veškeré dějiny dějí na pevnině. Samozřejmě, existují oblasti historiografie, které tomuto nikdy nepropadly: dějiny objevitelských výprav nebo námořních bitev. Ale většina historiků i veřejnosti sdílí představu, že se dějiny odehrávají na nějakém území, a to zpravidla na území národních států. Právě národní stát je hlavní jednotka historické analýzy, a to už od 19. století.

Vždycky mi šlo o to, dostat se za tento předpoklad. Hlavně proto, že mění prostory na skutečné a neskutečné, respektive historické a ahistorické, kde jako by se nic nedělo. Přitom lze doložit výzkumem, že právě na moři se v novověké historii odehrává formování tříd i ras, které je klíčové pro vytvoření moderního světa.
Pokud vás zajímají například počátky a vzestup kapitalismu, musíte propojit západní Evropu, západní Afriku, Karibik, Severní a Jižní Ameriku. A tím propojením, a opravdovou kolébkou kapitalismu, je Atlantský oceán. Právě tam se kapitalismus rozvinul. Jenže čím víc se na dějiny díváte z pohledu národních států, tím méně jsou tyto souvislosti viditelné.

Zároveň vám studium lidí v pohybu poskytne spoustu nových perspektiv. Milióny lidí měly právě s mořem spojenu třeba zrovna klíčovou zkušenost s nástupem kapitalismu. Ať už šlo o otroky, vojáky, námořníky, či migrantské dělníky – ti všichni byli součástí téhle radikální proměny světa.

V běžných představách je moře prostor svobody. Vy ho ale ukazujete jako prostor vykořisťování.

Moře, a konkrétně loď, je hlavně místo společenských konfliktů. Extrémním případem je otrokářství, jehož dějinám v 18. a na začátku 19. století jsem věnoval knihu Otrokářská loď. Tam se skutečně jedná o každodenní extrémní násilí a teror – a právě to je základ, na kterém byly postaveny společnosti v USA, Brazílii, na Kubě, Jamajce, na němž stálo britské, francouzské, holandské, španělské i portugalské impérium.

Když ale jdete do hloubky, objevíte vedle dějin teroru i dějiny odporu. Například málokdo ví, že slovo stávka pochází z roku 1768, ze sporu britských námořníků o mzdy. Námořníci byli v hledání forem odporu vždy velmi vynalézaví.

Takže ano, vykořisťování, teror, ale také odpor, vzpoury, povstání. To vše jsme zkoumali s Peterem Linebaughem v knize Mnohohlavá hydra, kde jsme hledali vztah mezi vyvlastňováním na jednom místě a projevy odporu na jiném. Samozřejmě, obchod s africkými otroky byla epidemie – a rovněž základ příběhu: tak velký pohyb lidí byl nutný pro přesun bezprávné pracovní síly z jednoho místa na druhé. Ale zajímavé je pak ukázat, jaký dopad to mělo na místa úplně jinde, třeba na práci v dublinských továrnách, a jaký dopad to má dnes. Byl to formativní proces pro svět, ve kterém stále žijeme.

V Mnohohlavé hydře píšete také o jednom specifickém druhu odporu – a sice o pirátství. Máme piráty vnímat spíše jako zločince, anebo jako bojovníky za svobodu?

O pirátech se hned od počátku začalo mluvit jako o zločincích, vyvrhelích, psancích, spodině. To, jak se o nich mluví, totiž zpravidla určovali ti, kteří je pronásledovali. Já jsem si ale položil jednoduchou otázku: Co si mysleli samotní piráti? Proč dělali to, co dělali? Jakou o tom měli představu? A odpověď je velice komplexní a rozhodně z pirátů nedělá jen zločince.

Klíčem je porozumět světu práce, z něhož v 17. a 18. století pocházeli námořníci. Dřina na obchodních lodích byla tak extrémní, jídlo tak špatné, mzdy tak nízké a vyhlídky na brzkou smrt tak reálné, že je pochopitelné, že bylo lákavé stát se pirátem. Když už má být život na moři krátký, ať je aspoň nejlepší, jaký může být.

Moment pravdy samozřejmě přijde, když studujete život na pirátských lodích. Dalo by se čekat, že se tu zreprodukuje hierarchický společenský řád, jaký námořníci znali z obchodních či válečných plavidel, kde pracovali předtím. Ve skutečnosti však došlo k pravému opaku.

Piráti třeba drasticky omezili moc kapitána. Měli svého důvěrníka, který na něj dohlížel. Zároveň si volili a odvolávali důstojníky, což bylo v té době něco naprosto neslýchaného. Pro kapitána bylo rovněž neobyčejně těžké nechat někoho zbičovat za nedodržení disciplíny – o každém trestu bičováním se hlasovalo. Ohromné rovnostářství platilo i v odměňování, na obyčejných lodích dostávali kapitáni i několiksetkrát víc než mužstvo, a tady najednou každý pirát obdržel svůj díl – a kapitán jen dvojnásobek.

Samozřejmě to dělali také proto, že chtěli, aby se k nim lidé přidávali. Mezi sebe přijímali dokonce i černochy z Afriky, což byla další forma odmítnutí mocenských vztahů jejich doby. Takže ano, piráti byli násilní a brutální, pohybovali se mimo společenské normy, mnohdy páchali strašné věci. Ale způsob, jakým se organizovali, je pro mě dokladem, že byli víc než pouhými bandity.

Piráti jsou tématem mnoha románů i úspěšných filmů, v Česku máme pirátskou stranu v parlamentu. Jak si vysvětlujete roli pirátů ve společenské představivosti?

Od počátku u nich fungoval obraz romantických hrdinů. Máme svědectví britského ministra, který je posílal na popraviště, a pak si poznamenal do deníku: Proč je všichni lidé, kteří se jdou podívat na jejich popravu, pokládají za hrdiny? Odpověď je přitom jasná – právě proto, že se postavili proti autoritám, jako byl onen ministr. To samozřejmě lidovou imaginaci přitahovalo už od 18. století. Rozhodující moment ale přišel se Stevensonovým románem Ostrov pokladů, kdy piráti vstoupili do představ dětí, kde zůstávají dodnes.

Video

Upoutávka na film Piráti z Karibiku: Salazarova pomsta (režie: Joachim Rønning, Espen Sandberg, 2017)

Piráti v současné hollywoodské verzi samozřejmě nejsou historicky přesní, ale jsou sympatičtí. Ví se o nich, že žili mimo mocenské vztahy svých společností, a právě to je činí přitažlivými.

Jako autor knihy o pirátech o jejich popularitě asi něco víte z vlastní zkušenosti…

Už od roku 1981, kdy jsem vydal první článek na to téma, mi nepřestává zvonit telefon. Lidé jsou piráty fascinovaní. Volají mi spisovatelé, dramatici, filmaři nebo jen lidé, které zajímá historie. Je to kulturní obsese. Nakonec mě to tak unavilo, že jsem napsal o pirátech knihu a oznámil, že mám hotovo a že už o nich mluvit nebudu. Ale telefon zvoní neustále.

Když piráti v Somálsku zajmou nějakou západní loď, volají mi novináři a v podstatě říkají: Řekněte nám prosím, pane odborníku, že tihle piráti ze Somálska a piráti ze zlatého věku, kteří žijí v našich představách, spolu nemají nic společného… A já jim na to říkám, že jsou si naopak dost podobní – ti dnešní jsou rybáři, které evropské a japonské lodě připravily o možnost výdělku, tak na tyhle cizí lodě útočí. V zásadě je to totéž, co známe z 18. století.

Měla vaše kniha Otrokářská loď podobný ohlas?

Byl to jiný druh ohlasu. Mým cílem totiž bylo otřást tím sterilním způsobem, jakým o obchodu s otroky mluví jeho historie založená primárně na statistikách. Chtěl jsem zdůraznit, že chceme-li bojovat s dědictvím obchodu s otroky, musíme pochopit, že jde především o příběhy konkrétních lidí. Věděl jsem, že to, co napíšu, bude kontroverzní, a skutečně teď dostávám maily od rozhněvaných bílých mužů.

Obchod s otroky popisujete jako nadnárodní síť, jejíž proporce jsou ohromné i z dnešní perspektivy. Dvanáct miliónů lidských bytostí je přepravováno a umírá na lodích. Lze to srovnat s jakýmkoli jiným obchodním odvětvím té doby?

Otrokářská loď byla loď jako každá jiná, převážela lidi přes Atlantik, a byla tedy nástrojem modernity. Africká diaspora je jedním z velkých faktů moderního politického a kulturního života. Utrpení spojené s otrokářstvím stálo u zrodu podstatné části dnešního světa. Zároveň je však na tom něco jedinečného. Většina velkých krutostí lidské historie trvala relativně krátce, třeba nacistická genocida Židů. Obchod s africkými otroky se táhl 370 let. Jistě, cílem nebylo zabíjet Afričany, ale dovážet je živé, aby vytvářeli zisk na plantážích, ale základem všeho byly násilí a teror a brutální vraždy těch, kdo se pokusili o odpor. Odpověď, proč to trvalo tak dlouho, je pak prostá: peníze. Plantáže s nucenou prací odvlečených Afričanů byly zdrojem největší akumulace bohatství v tehdejším světě.

Pokusil jste se propojit dějiny otroctví s dějinami hnutí za jeho zrušení, abolicionismu. Jaké byly motivace abolicionistů?

Různé. Například hodně lidí chtělo zrušit otroctví a deportovat uvězněné Afričany do Afriky, protože nechtěli, aby v jejich bílé společnosti žili černoši. Zároveň bylo v pozadí za britským zrušením otroctví soupeření s bývalými americkými koloniemi. Když je Spojené království ztratilo a mnoho Britů cítilo sympatie s revolucí i idejemi svobody a začalo vnímat vlastní zemi jako imperiálního utiskovatele, hledaly si britské elity nový způsob, jak prokázat svou morální nadřazenost. A právě v této situaci se obrátily proti obchodu s otroky.

Video

Upoutávka na film 12 let v řetězech (režie: John Ridley, 2013)

Ale byly tu samozřejmě i jiné motivace. Mnozí abolicionisté byli radikální rovnostáři jako Benjamin Lay, jemuž jsem věnoval svou poslední knihu. A byli tu také lidé jako John Brown, který se snažil zrušit otroctví přímou akcí a v podstatě zorganizoval povstání otroků na Jihu, které se stalo katalyzátorem občanské války. A za první a nejdůležitější abolicionisty bychom pochopitelně měli pokládat samotné bouřící se otroky.

Mnozí pokládají abolicionismus za první moderní sociální hnutí, nebo přinejmenším za první sociální hnutí, které dosáhlo svého cíle. Byť to trvalo opravdu dlouho.

Pro knihu o Benjaminu Layovi jste si vybral dost konzervativní žánr: životopis…

Říkal jsem si, že tenhle žánr jsem si ještě nezkusil. Na Laye jsem narazil už před mnoha lety při práci na Mnohohlavé hydře, nějakou dobu jsem se jím zabýval a uvědomil jsem si, že si zaslouží vlastní knihu. Vybral jsem si ho hlavně proto, že je tento kvaker z 18. století radikálem i pro naši dobu. Měl jen asi sto dvacet centimetrů, byl vegetarián, vydavatel pamfletů a dnes bychom řekli křesťanský anarchista. A především byl vášnivým a nesmlouvavým odpůrcem otroctví. Měl velmi odvážnou a radikální vizi, jak by měl svět vypadat, a tak jsem ho chtěl přivést zpět na světlo, udělat z něj součást naší přítomnosti. Vlastně celý život se snažím přivádět nazpět mrtvé, kteří nás mohou něco naučit. Zejména chudé, vyloučené nebo ty, kteří tvrdě bojovali a často prohrávali. My je dnes potřebujeme, potřebujeme si je připomínat, potřebujeme jejich historii.

Hodně lidí si myslí, že historie se má týkat velikánů, národních dějin, pokroku. Vy se hlásíte k historii zdola. Jak byste tento přístup představil?

Nejlepším způsobem by byla Brechtova báseň Dělník čte dějiny, která se už na začátku ptá, kdo vystavěl sedm thébských bran a jestli to byli králové, kteří jsou velebení v knihách, nebo spíše ti, kdo to oddřeli vlastníma rukama. Přispěl jsem jednou do alternativní učebnice amerických dějin, která si vzala do názvu upravený verš z této básně a ptala se: Kdo postavil Ameriku? Byli to otroci? Kteří otroci? Muži, ženy, děti? Je podstatné mluvit i o jejich dějinách. Zároveň je důležité hovořit o sociálních konfliktech, ve kterých se tito lidé neprojevují jako pasivní oběti, nýbrž jako aktéři, kteří byli sice mnohokrát poraženi, ale vektor dějin i tak jejich společné úsilí posunul demokratickým a rovnostářským směrem.

Dějiny zdola neznamenají, že tyto lidi nezkoumáte také shora, jen vidíte mocenské elity v jiném kontextu. Uvědomíte si například, že politické myšlení Thomase Jeffersona bylo umožněno i tím, že na jeho plantáži dennodenně dřelo 187 mužů a žen.

V dějinách zdola je přítomná sympatie k lidem, kteří bojovali a prohrávali. Znamená to hlavně uznání jejich lidskosti, to, že je učiníte součástí příběhu.

Když píšete o otroctví dějiny zdola, můžete narazit na problém se zdroji. Nestavíte nakonec jen na pramenech, které zanechali pachatelé?

To je pro dějiny zdola klíčová otázka. O obchodu s otroky existuje mnoho dokumentů, záznamy obchodníků, korespondence mezi nimi a kapitány lodí – lze z toho vyčíst hodně. Samozřejmě jsou to dokumenty utlačovatelů, ale jak řekl historik E. P. Thompson, někdy je třeba nasvítit je satanským světlem a číst je odzadu. Jinými slovy, odhalit v nich významy, o nichž utlačovatelé nevěděli, že je do nich vkládají.

Jste historik i aktivista. Jak to jde dohromady?

Někteří lidé tvrdí, že to spojit nelze, má zkušenost říká, že se to může vzájemně obohatit. Jeden příklad za všechny: zapojil jsem se do kampaně za osvobození Mumii Abu-Jamala, bývalého člena Strany černých panterů a novináře, odsouzeného ve zmanipulovaném procesu roku 1982 k trestu smrti a dodnes vězněného. Mnohokrát jsem ho navštívil a diskutovali jsme spolu o historii. Právě když mluvil o svém životě v cele smrti, napadla mě myšlenka napsat Otrokářskou loď.

Markus Rediker

Markus Rediker

FOTO: Zbyněk Machát

Když píšete o dějinách obchodu s otroky, berete na sebe zvláštní morální zodpovědnost. Snažíte se dosáhnout aspoň nějaké spravedlnosti vůči těm trpícím lidem. To je opravdu těžký úkol. A druhá věc je, že pak žijete den co den s hrůzami, které se tam odehrávaly. Zvlášť když vás zajímají dějiny zdola, studujete ty hrůzy intenzivně a nemůžete jim uniknout. A samozřejmě se pak sám sebe ptáte: Opravdu chceš dělat tohle?

Nikdy jsem si na tu otázku nedal uspokojivou odpověď, ale řekl jsem si, že bude lepší zkusit to a selhat – než to nezkusit vůbec. Hlavně proto, že si myslím, že se zpřítomnění násilí, které otroci prožívali, musí stát součástí našeho morálního a politického života.

Ale dám vám jiný příklad dilematu, které mi ta kniha přinesla. Když jsem došel k polovině, uvědomil jsem si, jak důležitá byla pouta, kterými byli otroci svázáni: zápěstí měli upoutané k zápěstí jiného otroka, a mohli tak chodit jen ve dvou. A pak jsem zjistil, že jedna pouta našli na plantáži v Jižní Karolíně a prodávají je v aukci. Váhal jsem, jestli si je koupit, a podpořit tím tenhle druh senzacechtivého obchodování. Nakonec jsem si je pořídil a asi týden je nosil všude s sebou. Pochopil jsem díky tomu věci, které člověku nedocházejí, když pouta jen vidí v muzeu. Jsou udělány tak, že se v podstatě nelze bezbolestně pohybovat. Stalo se to pro mě reálným a musel jsem sednout a přepsat vše, co jsem do té doby napsal. Pouta jsem potom nabídl jednomu muzeu pod podmínkou, že budou vystavována tak, aby se jich lidé mohli dotknout.

Na konci knihy Otrokářská loď píšete, že podporujete reparace pro oběti otroctví. Je to vůbec reálné?

Jde o velmi komplexní otázku. Rozhodně to ale není jen věc peněz, protože pokud to omezíte na peníze, půjde zase jen o obchod s otroky – budete řešit v podstatě to, za kolik se z onoho hrozného historického dědictví vykoupit. Reparace by na druhou stranu mohly prospět celé americké společnosti, například masivními investicemi do chudých městských oblastí. Doslovný význam termínu reparace je něco opravit, a u nás v Americe je toho potřeba opravit opravdu hodně.

Škody napáchané otroctvím jsou tu stále s námi. Svého času jsem mluvil na jedné univerzitě a ukazoval jsem studentům obraz Williama Blakea týkající se otroctví – je na něm muž visící na svém žebru, opravdu brutální obraz, úplně ho vidím před sebou. Je mučen k smrti, ale neporazili ho. A v publiku byl afroamerický ministrant a položil mi patrně nejpřekvapivější otázku, na jakou se mě kdy kdo zeptal: Profesore Redikere, vy dokážete odpustit lidem, kteří udělali tohle? Moje mysl se rozeběhla na plné obrátky, snažil jsem se mluvit o křesťanství a odpuštění, a nakonec jsem se toho ministranta zeptal: A vy jim dokážete odpustit? A on citoval pasáž z bible, z níž jsem si pro sebe odnesl to, že se pět minut denně snažím odpouštět, ale zbytek každého dne mě pohání hněv.

Později jsem pochopil, že jsem schopen otrokářům odpustit až poté, co bude škoda, kterou způsobili, napravena, ne předtím. Musíme tedy ujít ještě dlouhou cestu. A myslím, že na této cestě ke spravedlivé a morální společnosti bude klíčové postavit se k minulosti čelem.