„Návrat o dvacet let zpět“ – tak z hlediska emancipace popisujete svůj odchod do Německa v roce 1969…

Díky masarykovsky laděné rodinné výchově, na ni naroubovanému modelu socialistické emancipace ženy a osobnostním dispozicím jsem se v Československu cítila coby svéprávný, s mužem rovnoprávný subjekt, tedy člověk s vlastním statusem. V Německu jsem se naopak setkala s tím, že jsem byla definována postavením svého manžela. Na jedné návštěvě mi chtěla hostitelka představit svých šest dcer a začala vypočítávat: Gerdin manžel je učitel, Magdin knihovník, Uršulin farář… Náš pan domácí se zase podivil, když jsem sama zaplatila účet za topení.

Primární rolí a úkolem ženy byla tehdy v Německu práce v domácnosti a rodině. Tak to stálo i v rodinném zákoně platném až do roku 1977: Žena je oprávněna být zaměstnaná, jestliže to není v rozporu s jejími povinnostmi v rodině a manželství. Zároveň ale byla žena povinna coby „rodinná pomocnice“ pomáhat manželovi třeba v obchodě. Ještě krátce předtím, než jsem do NSR přišla, měl muž právo bez ženina souhlasu vypovědět její pracovní místo.

A jak to bylo v Československu?

U nás už od 1. ledna 1950 platil rodinný zákon, který zcela zrovnoprávňoval muže a ženu. Připravovala ho ještě Milada Horáková. Na ten jsem byla vždycky hrdá.

Víte, co mi nejde na rozum? Že si to Němky, z nichž navíc mnohé jako Trümmerfrauen po válce vyhrabávaly Německo z trosek, nechaly líbit.

Po první světové válce dostaly ženy v Německu, stejně jako v řadě dalších evropských zemí včetně Československa, volební právo. Jenže s nástupem Hitlera k moci byla žena zase degradována na roditelku budoucích vojáků, z některých povolání byly ženy vyloučeny. To zanechalo své stopy v myšlení německé společnosti, která má vůbec sklon k jisté konzervativnosti. Jistě, ženy za války přebíraly místa mužů, kteří byli na frontě. Moje tchyně například celou dobu vedla rodinný obchod, aby ho po skončení války s těžkým srdcem – to si ale nikdy nepřiznala – předala zpět manželovi, který to samozřejmě očekával. Ona jej jen „zastupovala“. Tak se možná cítily i ony slavné Trümmerfrauen

Zaměstnané pak byly vlastně jen ty svobodné ženy, kterým potenciální manželé ve válce zahynuli. Tady v Sársku máme vojenské hřbitovy ze tří válek. Většina padlých jsou mladí muži, jejichž životy ti staří obětovali pro své mocenské zájmy. Násilí ve všech jeho formách je pro mne také jeden z aspektů ženské otázky.

Můj muž už do války nemusel. Nedávno jsem se ho ptala, jak to, že vedle sebe snáší emancipovanou ženu a feministku. On se na chvíli zamyslel a potom řekl: „Bude to asi tím, že jsem jako malý kluk celou válku viděl svou maminku, jak vede obchod a samostatně rozhoduje, takže mi to u tebe připadalo normální.“ Svého otce poznal, až když mu bylo osm.

Mluvíme však o NSR, v NDR to probíhalo úplně jinak – tam se ženám otevřela díky marxistickému modelu emancipace a také v důsledku válečných ztrát všechna povolání.

Žádná oficiální omezení na západě samozřejmě neexistovala. Šlo spíše o všeobecnou atmosféru ve společnosti. „Co bys studovala, vždyť se vdáš!“ byla obvyklá věta v mnoha rodinách. Na dívky byl ovšem „brán ohled“ i jinak: matematika pro dívčí gymnázia měla poloviční počet stránek než ta pro gymnázia chlapecká, protože děvčata přece matematice nerozumějí, dívky měly taky jinou čítanku s příběhy posilujícími tradiční roli ženy.

Vzdělanostní úroveň žen byla v západním Německu ještě na počátku sedmdesátých let podstatně nižší než u nás. Tehdy se už ale zvedalo druhé ženské hnutí a v politice se začalo mluvit o tom, že nízké vzdělání žen je překážkou jejich emancipace. Stejně jako to, že je žena sexuálním objektem, obecně druhým pohlavím v různých formách poddanosti muži. U nás za socialismu žena sexuálním objektem nebyla – jen když to sama chtěla.

To si dnes už moc nedokážeme představit…

Především u nás vládla docela jiná atmosféra. A nebyly tak velké společenské rozdíly. Šlo například o to, že se ženy a muži spolu nesetkávali jen takříkajíc ve svých pohlavních rolích, ale i jako kolegové na pracovišti. A v Československu tenkrát pochopitelně neexistovaly reklamy s nahotinkami.

Bylo tedy pro emigrantky těžší sžít se s novým domovem než pro emigranty?

Řekla bych, že záleželo na stupni jejich emancipace a na tom, co jako ženy očekávaly od života. Zůstat v domácnosti a být matkou mohlo být pro některé i osvobozením. Zajímavou zkušenost v tomto ohledu udělala jedna má známá-emigrantka. Najednou cítila, že se její muž začíná přizpůsobovat svému konzervativnímu pracovnímu okolí a proměňovat se v malého macha, že na ni klade požadavky, jaké dřív nikdy nekladl, a přestává dělat to, co v Praze v domácnosti docela normálně dělal. Nakonec se manželství pro nerovnost obou manželů rozpadlo.

Alena Wagnerová

Alena Wagnerová

FOTO: Profimedia.cz

Je to ohromný paradox, že byly demokratické země západní Evropy v otázkách rovnoprávnosti muže a ženy podstatně pozadu za totalitními režimy socialistického systému. Západní feministky to mimochodem přesně cítily, rády k nám jezdily a trochu nám záviděly. Dnes se však u nás kolem tohoto emancipačního předstihu chodí jako kolem horké kaše, protože se nehodí do schématu, že za socialismu bylo všechno špatně.

Kdy jsme tento náskok ztratili? Jak to, že jsou v Česku v roce 2017 projevy sexismu a machismu na denním pořádku?

Ten náskok jsme začali ztrácet už za normalizace, kdy s výjimkou prodlužování mateřské dovolené celý další vývoj postavení ženy stagnoval. Přitom se už v druhé polovině šedesátých let u nás vyvinula intenzivní diskuse o tom, co to vlastně emancipace ženy je a co jí v socialismu chybí. Česky vyšlo třeba Druhé pohlaví Simone de Beauvoirové, základní dílo moderního feminismu. Co se hlavně kritizovalo, byla takzvaná dvojí směna ženy v práci a domácnosti. Články Ireny Dubské, Libuše Hákové, Jana Patočky a dalších k tomuto tématu stojí za to si přečíst i dnes.

A proč jsme se zasekli? Byla to myšlenková stagnace normalizace, pozdější nediferencovaný antikomunismus, který znehodnotil všechno, co se za socialismu vytvořilo, překotná snaha dohnat feministickou teorii, jak se vyvinula v sedmdesátých a osmdesátých letech na Západě, a s tím spojená bezhlavá aplikace jejích výsledků na situaci u nás.

Návrat kapitalismu s sebou zcela samozřejmě přinesl marginalizaci žen jako společenské skupiny: muži znovu získali svá stará loviště v obchodě a podnikání, která za socialismu ztratili. Málo si uvědomujeme, že znárodnění, které postihlo především muže, protože jim patřila většina podniků, oslabilo normativní vzory mužského chování. Návratem kapitalismu muži zbohatli, získali nové sebevědomí a k jejich statusu dnes patří i mít milenku. Poddanství ženy je vždycky taky otázka majetkových poměrů.

No a pokud jde o rovnoprávnost ženy v západních zemích, tak se mne nezmocňuje žádné velké nadšení. Udělalo se mnoho, společenské vědomí se změnilo, dnes je hospodářská samostatnost ženy samozřejmostí. Genderová teorie se však přes své nesporné zásluhy dostala do určité slepé uličky, když dogmaticky přestala rozlišovat mezi biologickými danostmi a sociálními vztahy mezi pohlavími, jako kdyby příslušnost k tomu či onomu pohlaví byla jen otázkou socializace, ba dokonce osobního rozhodnutí. Neoliberální ideologie toho rychle využila a přizpůsobila ženskou biografii té mužské; ze ženy udělala humánní kapitál jako předtím z muže. To pro mne není osvobození, ale zglajchšaltování obou pohlaví. Navíc na chudobě žen se toho změnilo málo: ve špičkových ekonomických pozicích sedí muži, obchod se ženami bují a wellnessové bordely cementují sexuální poddanství ženy. Sexismus se pranýřuje, to ano, ale mnohdy to má dogmatický přesah, kdy by se cenzura nejraději uvalila na každý text, který se jen trochu dotýká ženy.

Pokud byl tedy státem řízený model emancipace žen v něčem tak progresivní, měla by v něm pokračovat i současná sociální politika?

Měla a mohla by na něj kriticky navázat. Základní otázkou zůstává zrovnoprávnění pracovní a rodinné role ženy i oblasti reprodukce a péče coby stejně hodnotné a pro společnost důležité, jako je produkce zboží. Objem neplacené práce, kterou většinou vykonávají ženy, několikanásobně přesahuje objem práce placené. A to je ostuda.

„Rovnost je rovností rozdílného,“ napsala jste ostatně v biografii Mileny Jesenské. K jejímu životu se vracíte opakovaně. Je to i proto, že byla jednou z prvních feministek?

Pro mne je Milena Jesenská především svobodný člověk, který jde zpříma svou životní cestou, ať to stojí, co to stojí, čímž tedy zároveň říkám, že byla žena emancipovaná. Někoho by ovšem dnes mohlo rušit, že pro ni bylo důležité mateřství, tím se pro ni odlišovala i sexualita muže a ženy; milostný akt měl podle ní u ženy svou dohru v možném mateřství, kdežto u muže to bylo sexem takříkajíc vyřízeno. Patřila k ženám české avantgardy a pro ty byla z celé emancipace nejdůležitější láska – svobodná, rovná láska mezi mužem a ženou. Bojovnicí za ženská práva ale Jesenská nebyla. Pro ni byla rovnoprávnost něco samozřejmého. Pokud její dílo přehlížím, není tam vlastně ani jeden článek týkající se přímo kritiky diskriminace žen, ale řada textů o ženské chudobě, potratu jako problému dělnických žen, bezprávnosti vyhazování vdaných žen z práce po Mnichovu. Kdyby se jí někdo zeptal, jestli je feministka, asi by řekla, že je především žena. V tom byl její feminismus, v samozřejmosti ženské existence.