Vaše nová kniha se jmenuje Po Evropě. Ocitneme se během příštích deseti patnácti let ve světě po Evropské unii?

Poslední krize, která začala roku 2008 a mezi jejíž důsledky patří i brexit a zvolení Trumpa, změnila naši představivost. Ještě před deseti lety jsme Evropskou unii brali jako samozřejmost. Mohla se nám líbit nebo nelíbit, ale těžko jsme si mohli představit Evropu bez ní. Myslím si, že i dnes je jen málo lidí, které skutečně přitahuje budoucnost bez EU, bez ohledu na to, jak kritičtí k ní jsou. Taková budoucnost už ale není nepředstavitelná.

Jak by mohla vypadat?

Možností je celá řada. Konec Evropské unie vůbec nemusí znamenat konec silných politických a ekonomických vazeb mezi jednotlivými státy. Je možné, že se dočkáme iliberální Evropy, kde bude řada institucí EU zachována, ale změní se jejich obsah. EU není nějaký prostor neideologické integrace, je založená na určitém srozumění ohledně práv lidí, povahy politického režimu a podobně.

Evropa po EU může ale také snadno vypadat jako Evropa obydlená malými, klaustrofobními, iliberálními státy, které jsou podezíravé vůči svým sousedům. I když se třeba udrží nějaká úroveň ekonomické integrace, na politické úrovni bude hlavním cílem oddělit se od ostatních.

Lze si představit i situaci, kdy bude existovat propojený evropský trh, státy nebudou tak klaustrofobní, ale občané nebudou mít možnost cokoli na evropské úrovni demokratickými prostředky změnit. Evropa by se v takovém scénáři změnila v obrovský trh bez jakéhokoli politického doplňku, kde se s lidmi bude zacházet podle tržních principů…

Je jedním z pravděpodobných budoucích scénářů i válečný konflikt?

Válečný konflikt je možný, ale není nutný. Na jednu stranu máme zkušenost z bývalé Jugoslávie, což byl dost integrovaný prostor, jehož rozpad provázelo hned několik válek. Na stranu druhou, mnozí očekávali, že i rozpad SSSR bude znamenat velký konflikt. Ačkoli docházelo k násilí, apokalyptické scénáře se tehdy nenaplnily.

Dnes kolem sebe slyšíme mnohem více nacionalistické rétoriky než před pár lety, lidé rádi mluví o loajalitě k národu – ale zároveň mnozí opouštějí své země a hledají si práci v zahraničí. To je hodně zvláštní nacionalismus. Dost se liší od toho, co jsme poznali třeba v meziválečném období, kdy se kladl důraz na kolektivní osud národa. I proto si nemyslím, že bychom si dnes byli nuceni vybrat jen mezi Evropskou unií a válkou. Chápu, proč to někteří lidé takto staví. Je pravda, že historický posun k nenásilnějšímu chápání světa souvisel s evropskou integrací. Na obecnější úrovni byl ale způsoben postupem modernizace a vývojem politiky k jiným hodnotám, než je boj o území. Válka přestala být přitažlivá i v oblastech, kde k integraci nedocházelo.

Nezačíná být ale válka zase přitažlivá?

I proto, že už dnes není nemyslitelné téměř nic, je válka reálná varianta. Pravděpodobnější než klasický vojenský střet mezi státy jsou ale vnitřní konflikty, svého druhu občanské války, střety teroristů a protiteroristických opatření a destabilizace uvnitř států.

Hodně se mluví o nacionalismu, o právech národů, o ponížení některých etnických skupin… Ale zatím nikdo neříká: Jsem připravený za to či ono zemřít. Ani ti největší radikálové. To je dost odlišné kupříkladu od situace v době rozpadu Jugoslávie. Tehdy jsme slyšeli mnohé Srby říkat „jsme ochotni zemřít za Kosovo“, ale jen málo z nich tam bylo ochotno reálně žít. Dnes je okolo nás spousta symbolického násilí, ale zatím stále relativně málo odhodlání vést s těmi druhými skutečnou válku. Ohromný nárůst nenávistných projevů po celé Evropě je svého druhu válčení. Stále je to ale jen válčení slovy.

Nacionalisté mají silný argument: EU není demokratická, návrat národních států je návratem demokracie. Mají pravdu?

Na argumentu o vztahu národního státu a demokracie něco je. Z historie víme, že k tomu, abychom měli demokracii, potřebujeme jasně vymezené politické společenství, potřebujeme vědět, kdo jsme my. A s tím se pojí i vyloučení těch, kdo do našeho společenství nepatří. Proto také třeba globální demokracie nemůže být nic víc než metafora.

Jenže v téhle argumentaci je skrytý jeden rétorický trik. Neustále se zdůrazňuje, že má Evropská unie problém, protože není demokratická. A ano, EU opravdu není demokratická. Jenže taková rétorika předpokládá, že když máte demokracii, je všechno jaksi v pořádku – a to přece není pravda. I demokratické národní státy čelí celé řadě potíží. USA nejsou součástí Evropské unie, a přece tam mají krizi demokracie. Hlavním důvodem krize EU není její nedostatečná demokratičnost, ale krize zastupitelské demokracie, jak jsme ji doposud znali. Má to řadu vysvětlení a příčin, jedna z nich je třeba technologická revoluce…

Základní problém pro demokratické nacionalisty ale spočívá v něčem jiném: demokracie na úrovni národního státu nestačí k tomu, aby opravdu dala „moc lidu“. Ano, může tam existovat demokracie, ale zejména pokud jde o menší státy EU, už tam neexistuje trh. A představa, že vám demokracie na úrovni národního státu umožní kontrolovat globální trh, je prostě úsměvná.

Co říkáte snaze Janise Varufakise a jeho hnutí DiEM25 demokratizovat EU?

Problém těchto snah spočívá v tom, že předpokladem demokracie je veřejná diskuse a veřejný prostor – a my dnes evropskou debatu ani evropský veřejný prostor nemáme.

Bývalý řecký ministr financí Janis Varufakis

Bývalý řecký ministr financí Janis Varufakis

FOTO: Christian Hartmann, Reuters

Demokracie nemůže fungovat, pokud je v sázce příliš málo. To teď vidíme na EU. Pokud lidé ztrácejí možnost reálně ovlivnit politiku, přestává pro ně demokracie dávat smysl a nemají už důvod se jí účastnit. Ale demokracie nemůže fungovat, ani pokud jsou sázky příliš vysoké. Stačí si vzpomenout na Irák krátce po okupaci a na spory šíitů a sunnitů a pochopíte, že demokratické volby v době občanské války, jakmile jsou v sázce životy, ztrácejí smysl.

Zdá se, že největší dilema EU spočívá právě v tomto: jak zajistit občanům dostatek práv, aby neměli dojem, že na jejich hlasu nezáleží, a zároveň předejít takovým konfliktům, které by demokracii udělaly nedůvěryhodnou ve věci ochrany těchto práv.

Není náhoda, že dnes tolik lidí vyráží protestovat do ulic evropských měst. Dělají to z různých, někdy protikladných důvodů, ale všichni mají pocit, že pouze volit nestačí, že nejde čekat do voleb. Jdou v podstatě ukázat, že existují, že nemohou být opomíjeni.

Třeba na současném Polsku a protestech proti justiční reformě vidíme, že hodně lidí odmítá čekat do voleb, protože se obávají, že by se mohla nevratně změnit povaha celého režimu. To samé platí pro německé protestující proti uprchlíkům. Nechtějí čekat do voleb, jdou demonstrovat svou moc do ulic…

Vy sám však tvrdíte, že v ulicích skutečná moc není.

Je tam symbolická moc a moc něco zastavit. Pokud chcete něčemu zabránit, máte šanci toho protesty v ulicích dosáhnout. Sami protestující si často představují, že jsou aktéry změny – většinou ale spíš jen brání status quo. Slabina moci v ulicích spočívá v tom, že tam není prostor pro složitější diskusi, co by mělo následovat. Jeden americký politolog napsal v půli minulého století, že suverén má ve svém slovníku pouze dvě slova: ano a ne. A v jistém smyslu lze říct, že když jdou lidé do ulic, jsou suverénem, v jehož slovníku zbylo už jen jedno slovo: ne.

Není ale demokracie založena na tomto ne, a potažmo na dělbě a omezení moci?

Zajímavé to popisuje Pierre Rosanvallon, který mluví o kontra-demokracii. Volby podle něj ztrácejí podstatnou část svého smyslu, mizí jasné ideologické alternativy. Demokracie tak začíná mít spíše podobu korektivů moci, ať už tuto funkci plní lidé v ulicích, nebo nevládní organizace. Toto pojetí demokracie ale neumožňuje radikální změnu.

Z polských demonstrací proti justiční reformě

Z polských demonstrací proti justiční reformě

FOTO: Alik Keplicz, ČTK/AP

Podobný problém mají ale i mnozí politici, kteří slibovali rozsáhlé reformy – a po volbách najednou zjistí, že sice mají moc, ale sama povaha té moci jakékoli zásadní změny spíše blokuje, než aby je umožňovala.

Mluvíte o veřejné debatě a veřejném prostoru jako o předpokladu demokracie. Na evropské úrovni nefunguje, není ale v krizi i na úrovni národních států?

Ano. Tahle představa o demokracii, spojená s Habermasem, je založená na argumentaci, debatě, rozumu. Kdyby se měla stavět socha, monument, znázorňoval by takovou demokracii člověk ochotný změnit své názory na základě argumentace.

Dnes ale žijeme ve velmi odlišné realitě. V takové, kde se lidé baví jen s těmi, kdo sdílejí jejich názory, a nemají trpělivost diskutovat s někým, kdo s nimi nesouhlasí. Data z USA třeba ukazují, že by před padesáti lety většině demokratů ani republikánů nevadilo, kdyby si jejich potomek vzal za manžela či manželku někoho z opačného tábora. Dnes se politické postoje staly stejně intenzivními, jako byla náboženská vyznání na konci 19. století. Když nyní položíte stejnou otázku, většina republikánů i demokratů nebude s takovým vztahem svého potomka souhlasit.

Technologické změny nám v tomto směru vytvořily velmi pohodlné prostředí. A existuje řada psychologických studií, které dokládají, že když spolu mluví lidé podobného založení, jejich názory se radikalizují. Trh i internet povzbuzují lidi, aby sledovali své „přirozené“ volby a preference. Jenže přirozenou preferencí každého člověka je mluvit s lidmi, kteří jsou jako on.

Co se naopak ztrácí, je sdílená zkušenost. Ta totiž byla z velké části vytvářena státem – právě stát různými způsoby spojoval lidi, do značné míry i v souvislosti s válkami. Nikdy například nepochopíme příběh hnutí za občanská práva v USA, pokud si neuvědomíme, že krátce předtím, za druhé světové války, umírali černí a bílí společně v armádě. Rovnost najednou nebyla nic abstraktního, záviseli jeden na druhém. Dnes máme mnohem inkluzivnější stát. To je také jeden z důvodů, proč se stal tak důležitým symbolický nacionalismus. Patřit ke společnosti větší než společenství, které jste si bezprostředně vybrali, je totiž o dost problematičtější, než kdy bylo.

Mnozí mluví o tom, že jsme ztratili sdílenou pravdu. Je to spojeno právě s technologickou proměnou veřejného prostoru?

Ano. Stačí, abyste se podíval na svou facebookovou stránku. Vaši přátelé se patrně shodnou na většině představ o tom, co je samozřejmé, zjevné. A když pak narazíte na jiné lidi, kteří si myslí jiné věci, snadno v nich hned vidíte nepřátele. Žijete potom ve světě, kde druhým nejen nerozumíte, ale ani vás nezajímá jim rozumět. Začnete se jich spíše bát.

Existuje mnoho studií, které ukazují, že váš názor může změnit většinou jen ten, kdo patří do stejného společenství, ale začne se lišit v konkrétních postojích. Pokud jste třeba volič Trumpa, pak váš názor na amerického prezidenta patrně nezmění The New York Times nebo liberálové, ale spíše jeho jiný volič, který se v něm zklamal. Jeho argumenty vás spíše zasáhnou, protože spolu sdílíte některé zkušenosti a rámce.

Dnes se ale zdá, že tento druh loajálního nesouhlasu vyšel z módy, a to i mezi intelektuály. Naše společnost je mnohem fragmentovanější, řadíme se do skupin, které jsou pro nás mnohem pohodlnější, ale také vytvářejí velmi netolerantní prostředí. Panuje značný pluralismus mezi jednotlivými, vzájemně odlišnými společenstvími, která žijí pohromadě v jednom prostoru, ale za cenu velmi malého pluralismu uvnitř těchto společenství.

A platí to pro pravici i pro levici. Musím říct, že sdílím obavy některých pravicových autorů, že se z části amerických univerzit stalo něco jako kláštery se striktně definovanými pravidly. Pokud někdo nesouhlasí, může se velmi brzy cítit nevítaný a vylučovaný. Demokracie by přitom měla být především o vyjednávání mezi odlišnostmi, protože tyto odlišnosti pocházejí z odlišných tradic, odlišných ekonomických zájmů.

Jaké jsou důsledky fragmentace společnosti?

Jednak je to radikalizace, silný důraz na etnické a sexuální identity. A na straně druhé utopická představa, že stačí zase udělat z ekonomiky ústřední téma politiky a všechno bude v pořádku, všechna identitární témata se vyřeší. Jenže tak to není. Důraz na ekonomiku je dnes možná základem rozumné politiky, ale postrádá intenzitu, kterou nabízejí politiky identity. To, co říká Varufakis, zní dobře, když to čtete jako článek. Jenomže představa, že můžete založit evropskou identitu na rozumném řešení sociálních a ekonomických problémů, je podle mě nereálná. Nemůže to vést k takové demokratické mobilizaci, v jakou Varufakis doufá.

Jaká je vaše alternativa?

Na to nemám jasnou odpověď. Základní charakteristikou veřejného prostoru se stala nedůvěra. Není přitom vůbec snadné – a možná ani možné – vrátit se zpět. Jednou z charakteristik politiky meziválečného období byl vztah k předchozímu náboženskému prožívání politiky, mluví o tom i Carl Schmitt, když píše o politické teologii. Byly to sekulární společnosti, ale v těchto sekulárních společnostech některá hnutí usilovala o náboženský status. Dnes je to naopak – nikdo nemá odvahu nabídnout jedno velké vysvětlení. Každý se snaží vysvětlit nějakou část. Je pak těžké mít ideologii orientovanou na budoucnost.

Jediní lidé, kteří dnes mohou sebevědomě mluvit o budoucnosti, jsou ti, kteří se věnují technologiím. Řeknou vám, jak budeme mluvit, jak se budeme přepravovat, jak bude fungovat umělá inteligence a podobně. Nemají ale moc co říct k tomu, jak bude společnost organizovaná, a zdá se, že je to ani moc nezajímá.

Ivan Krastev

Ivan Krastev

FOTO: Profimedia.cz

S tímto technologickým vývojem pak patrně vstupujeme do doby, kdy budeme ztrácet identitu založenou na práci. Tím byla přitom charakterizovaná modernita: jsme to, co děláme. Taková společnost může být nyní nahrazena společností, v níž bude práce privilegiem. Být elitou v 19. století znamenalo mít privilegium nepracovat. Dnes jsou naopak mnozí superbohatí lidé, příslušníci nové elity, zároveň workoholiky. Dovedete si představit britského nebo francouzského šlechtice z 19. století, jak tráví celý svůj život prací?

Když Britové kolonizovali Hong Kong, postavili tam první tenisové kurty. A Číňané byli naprosto šokovaní, když viděli, jak britští gentlemani hrají tuto divnou hru, běhají, potí se… Ptali se: Proč to proboha děláte? Proč neřeknete svým sluhům, aby hráli za vás? Namáhat se ve volném čase hrou byla demonstrace privilegovaného postavení. Kdo má volný čas dnes? Především nezaměstnaní – a jejich volný čas není výsadou, ale prokletím. Nikdo takový volný čas nechce. A to je ukazatel nějaké hlubší změny, změny, která ovlivňuje i politiku.

Myslím, že naše budoucnost může začít víc připomínat to, co vidíme v Rusku nebo v Saúdské Arábii, kde skutečné bohatství země nespočívá v tom, co lidé dělají. Oni se opírají o přírodní zdroje, my se budeme možná stejně opírat o technologie. Na podobný vývoj nejsme moc připraveni.

Bylo vám dvacet čtyři let, když padla železná opona. V čem se naplnila vaše tehdejší očekávání, a v čem naopak ne?

Myslím, že jsme byli vůbec ta nejšťastnější generace – už se nás příliš nedotkla represe komunistického režimu, nežili jsme ve strachu, netrpěli jsme nedostatkem základních potřeb. Pokud jsme měli nějakou utopii, byla to utopie normálnosti: chtěli jsme žít v normální zemi – a normální byl pochopitelně Západ. Mysleli jsme, že stačí vzít moc komunistům a modernizovat ekonomiku – a všechno ostatní už půjde samo.

Co se stalo pak?

Naše představa o normálnosti zkolabovala. Co to ostatně znamená být normální? Demokracie je založená na možnosti experimentovat. Demokratický režim je svého druhu laboratoř. Jenže experiment se u nás stal spíš sprostým slovem, každý pokus o politickou inovaci byl vnímán jako neochota stát se co nejrychleji normálními. Myslím, že to bylo špatně, zničilo to tvořivý potenciál našich společností.

Nicméně je tu něco, co nás odlišuje od západní Evropy. Komunismus byl v řadě zemí velmi tvrdý systém a vypadal neporazitelně. A zkušenost pádu takového režimu je také zkušeností křehkosti jakékoli politické instituce. Nemyslím si, že jsou lidé ze střední a východní Evropy ve své většině euroskeptičtí, jsme spíš euronervózní, mnohem víc než lidé na Západě. Máme zkušenost, jak snadno se může něco zdánlivě stabilního během několika měsíců zhroutit.

A právě to je zdroj odlišného vnímání krize EU a pokušení k přehnaným reakcím u mnoha východoevropských politiků. Když se podíváte na Orbána v Maďarsku nebo na Klause u vás, jako kdyby v podtextu jejich postojů byla obava, že se něco hroutí a oni to neopustí včas. V západní části EU panuje mnohem větší důvěra v instituce, velká část obyvatel jim věří, že samy dojdou ke správnému řešení.

Kdo má podle vás v tomto sporu pravdu?

Dnes mě, ač jsem sám politolog, příliš neobohacuje čtení politologických analýz. Pro pochopení situace mi přijdou užitečnější práce historiků. Ti se totiž velmi často ptají na generační zkušenost, na to, jaký typ krize koho utvářel. Historická citlivost nám umožňuje vnímat řadu věcí. Třeba, že tu byl moment, kdy byl liberalismus ve své politické formě, nemluvím teď o ekonomice, pro východoevropské společnosti něčím přirozeným, byla to logická reakce na předchozí režimy. Všichni celkem jasně chápali, proč je důležitá dělba moci, protože měli živou zkušenost s její koncentrací. A přílišný důraz na instituce nás pak mohl vést k představě, že to tak bude vždycky, že se toto poučení prostřednictvím institucí zapíše skoro do DNA příštích generací.

Jenže to se nepotvrdilo, třeba v Polsku teď vidíme, že tam dělba moci není vůbec vnímána jako samozřejmost, a to nejen vládnoucí stranou, ale ani velkou částí společnosti. Mnozí si myslí, že dělba moci funguje spíš jako alibi pro mocenské elity, které se mohou vymlouvat, že nejsou dostatečně mocné, aby mohly cokoli změnit. Snadno se jim potom může zdát, že jediný způsob, jak mít opravdu zodpovědné politiky, je dát jim veškerou moc. A my nemůžeme jen tak ignorovat zkušenost, ze které takový přístup vychází.

Mám za to, že jsou instituce opravdu křehčí, než si velká část lidí na Západě myslí. Zároveň se ale domnívám, že se východoevropští politici mýlí, když chtějí mobilizovat společnosti projektem založeným především na strachu. Takový přístup končívá v paranoie.

Myslím, že strach z uprchlíků nebyl jen politicky manipulovaný, měl mnohem hlubší příčiny v tom, že malé a etnicky smýšlející společnosti objevily svou smrtelnost tváří v tvář mladým příchozím. Pokud znám demografické trendy ve své zemi a vím, že v následujících dvaceti letech patrně ztratíme 27 % obyvatel, tak rozumím tomu, odkud takové strachy přicházejí.

Maďarský premiér Viktor Orbán

Maďarský premiér Viktor Orbán

FOTO: MTI

Co však nabízejí lidé, kteří tvrdí, že liberální Evropa nefunguje? V podstatě slibují zastavit čas. Ale to přece nemůže být inspirací pro žádnou smysluplnou politiku. Ano, slepá důvěra vůči institucím je špatně. To je i naše poučení ze třicátých let minulého století. Tehdy si totiž velká část německé střední třídy byla jistá, že se nic zlého nemůže stát, protože instituce fungují, německé soudy jsou přece profesionální, soudci profesionální, úředníci profesionální, že se zkrátka Německo nemůže změnit v to, čím se pak za pár let stalo. Ale nijak mě nepřitahuje ani iliberální obrat. A to nejen proto, že s ním nesouhlasím hodnotově, ale také proto, že v něm nevidím žádnou budoucnost.

Problém s budoucností ale nemají jen populisté. Sám jste řekl, že se o budoucnosti můžeme bavit jen s technokraty a experty. Není právě tohle problém? Dvě stě let demokracie fungovala jako dialog mezi technokraty a obyvatelstvem a bylo možné do značné míry demokraticky kontrolovat společenské důsledky technologického vývoje. Jsme toho schopni dnes?

Demokracie nikdy nebyla mechanismus, který by vám dal jistotu správných výsledků. Měla v sobě ale zabudovánu schopnost opravy, kterou jiné politické režimy neměly. Pokud uděláte špatné rozhodnutí, můžete ho v demokracii díky otevřenosti politického režimu změnit. S nedávným technologickým vývojem jsme ale ztratili některé možnosti dělat chyby.

V tradici jaderných zbraní dnes existuje stále více technologií, u nichž je v případě chyby v jejich užití či regulaci jen těžko možná nějaká korekce, a to bez ohledu na existenci demokracie. Představme si třeba, že uděláme chybu ve vztahu k umělé inteligenci, že se nám zhmotní známý příběh Frankensteina. Za normálních okolností by prostě inženýr zjistil chybu a napravil by ji. Ale pokud stvoříte Frankensteina, změní se celková pravidla hry. Nemůžete se vrátit zpět, nemůžete to napravit, udělat jinak, prostě jste stvořili novou realitu.

A myslím, že to je zajímavá otázka týkající se povahy demokracie: Jak může demokracie tak, jak jsme ji znali, jako sebekorigující fenomén napravující své chyby, fungovat ve společnosti, v níž mohou být některé chyby i třeba velmi malého množství lidí nevratné? Je to podobné jako s válkami – bylo možné vyhlásit válku, i třeba hloupě, a prohrát ji, ale daný stát to i tak většinou přečkal a mohl se příště zachovat jinak. Ale zcela jiné to je v případě, kdy nemluvíme o zahájení války, ale o zahájení jaderné války…

To končíme velmi depresivně…

To bych nerad, nepovažuji se za velkého pesimistu. Ale je pravda, že kdykoli dnes mluvíme o změně, vyznívá to pesimisticky. To je zcela odlišná situace od doby před padesáti či sto lety. Podívejte se na sci-fi. Dnes vznikají skoro jen dystopie. Byly doby, kdy právě v tomto žánru psali lidé optimistické vize. Dnes už optimistické vize nacházíme jen v historických knihách.