Ve Spojených státech vyhrál poslední prezidentské volby Donald Trump a Britové si v referendu zvolili odchod z Evropské unie. Mají tyto dvě události nějaké společné rysy?

Kateřina Smejkalová: Já u těch dvou událostí paralely vidím a vidím tam i paralely s řadou dalších věcí, s nimiž dnes máme co do činění, včetně například úspěchu a podpory Miloše Zemana.

Myslím, že příčiny je potřeba hledat v současném politickém, respektive hospodářském uspořádání. Jsem toho názoru, že si svou daň vybírá ona divoká neoliberální globalizace, která začala někdy v sedm desátých letech, ale s jejímiž nejhoršími dopady se setkáváme teprve v posledních dekádách. Máme v celé řadě států lidi, kteří z globalizace neprofitují a kteří se dnes nějakým způsobem hlásí o slovo, protestují a upozorňují na to, že se jim daří špatně, zejména ekonomicky. Ale i mnoho kulturních témat dneška, jako je například nárůst nacionalismu a homofobie, je na tuto jejich ekonomickou frustraci úzce navázáno.

-------------------------
Audiozáznam vybrané části debaty naleznete zde.
-------------------------

Petr Fischer: V mnohém bych souhlasil, ale zvolení Donalda Trumpa takto nevysvětlíme. Trump z globalizace žije a vždycky žil. Jestli pro mě mají jeho úspěch a brexit něco společného, pak to, že šlo o vítězství lidí, kteří dokážou udělat dobrou marketingovou kampaň a tomu neurčitému napětí ve společnosti dát svou vlastní tvář nebo svůj argument. Ale rozhodně to není nějaké hnutí zespoda. Nedá se říct, že by britská společnost dlouhá léta žila v napětí z toho, že globalizace dává velký prospěch malé skupině obyvatel a malý prospěch zbytku a že by se ten zbytek teď vzbouřil a hlasoval pro vystoupení z Evropské unie.

Ani Donald Trump není reprezentantem lidí, o kterých mluvila Kateřina Smejkalová, on je naopak reprezentantem těch, kteří nechtějí, aby se ve společnosti něco pohnulo. Trump je krycí manévr, soustřeďujeme se na jeho vystupování, hulvátství, xenofobii, misogynii, ale ten podstatný konflikt ve společnosti, ten globalizační, je skryt a moc zůstává v rukou někoho, kdo reprezentuje velký kapitál. Podle mě nejde o pohyb zespodu, ale seshora, kdy Trump a jemu podobní vytušili, že se vespod společnosti něco děje, že by to mohlo být nebezpečné pro samý politický a ekonomický systém – a zvolili protitah.

Václav Bělohradský: Globalizace je ekonomický úspěch. Například v Číně se díky ní stovky miliónů obyvatel dostaly z bídy, přitom ještě koncem padesátých let tam byly hladomory. Podobně bychom mohli mluvit o Brazílii nebo Jižní Africe. Čili globalizace je úspěch, ale nesmíme se na ni dívat etnocentricky. Hlavní zlepšení života, které přinesla, se totiž týká zemí mimo západní svět. A jako je v české kritice Číny hodně rasismu ve stylu: ať provozují prádelny a prodávají ve večerkách, ale nejlepší univerzity máme mít my, tak je i v odporu proti globalizaci pocit, že se toho „našeho“ blahobytu zmocnil někdo jiný. Takže já nesdílím ten narativ, podle kterého neoliberalismus znamená hlavně deregulaci a nerovnost. Globalizace přinesla větší rovnost, ale ne v rámci západní civilizace, nýbrž mezi civilizacemi navzájem. To je jedna věc.

Druhá věc: vzpomeňte si na Formanův Přelet nad kukaččím hnízdem a jeho pojetí duševní choroby. Právě v to moje intelektuální generace věří: všechno se dá vyléčit svobodnou komunikací, všechno neštěstí a všechny nemoci jsou způsobeny cenzurou a represí, osvobození veřejného prostoru vede k pozitivní změně. A vždycky tu vedle nás byli různí „realisté“, kteří říkali, jak je to směšné, že je duševní choroba dědičná, že je způsobena biologicky, že když dítě zlobí, má dostat facku, že je žena slabší, a proto je správné, aby vydělávala méně, a podobně. To tu bylo vždy. Z tohoto hlediska nevidím dnešní trumpovskou vzpouru jako tak závažnou, jak se možná mnohým jeví, byť Trumpova zahraniční politika bude jistě bezmezná katastrofa – ale ani to není v dějinách Spojených států nic výjimečného.

Filosof Václav Bělohradský

Filosof Václav Bělohradský

FOTO: Sylva Ficová

Takže co se vlastně děje? Co se změnilo? Jistě znáte ten bonmot, že opakem malé pravdy je lež a opakem velké pravdy je jiná velká pravda – a skutečně, poslední dvě století modernosti nám přinesla několik velkých pravd: osvícenství, konzervativismus, socialismus. Společnost byla přehledně uspořádána, na velkých pravdách se zakládala velká impéria. Toto globalizace zničila, agregace lidí uvnitř velkých pravd se rozpadla, došlo k obrovské fragmentaci. A nejsem si jistý, že za to mohou jen moderní technologie, nebo dokonce ruští hackeři, na které se teď všechno svádí. Řekl bych spíše, že hlavní příčinou je, že globalizace zvýšila nesourodost jak národů, tak států, že se rozpadl koncept třídy – marně dnes politické strany hledají třídy, o které by se opřely. A tato totální fragmentace pak nahrává Trumpovi nebo Marine Le Penové, ale taky technokratům typu Emmanuela Macrona či Hillary Clintonové.

Globalizace tedy přinesla spoustu pozitivních jevů, ale Západ a jeho roli ve světě oslabila.

Ve všech vašich odpovědích se implicitně objevuje, že dnešní voliče Trumpa nebo brexitu pohání určitá nostalgie po přehledném světě. Ale jde se vrátit zpátky v čase?

Kateřina Smejkalová: Globalizace bylo politické rozhodnutí, není to nic, co by spadlo z nebe. Ale jak se vyvíjela, dostala vlastní dynamiku: privatizovalo se, odstraňovaly se regulace, bariéry obchodu, a to jsou všechno věci, které lze už jen velmi těžko vzít zpátky. Vidíte to i na jednoduchých příkladech. Když se jedná třeba o to, že by se mohla ze soukromých do veřejných rukou vrátit nějaká veřejná služba v nějakém konkrétním malém městě, zjistíte, že už to nejde. Nadnárodní korporace se o své investice soudí se státy, když se ty jen pokusí jejich aktivity nějak mařit. Takže tady cestu nevidím. Ale stojím si za tím, že je globalizace v současné podobě naprosto nefunkční a řada lidí na ní tratí existenčním způsobem. Pokud se nevyrovnáme aspoň s těmi nejhoršími excesy, jako jsou daňové ráje nebo ztráta manévrovacího prostoru pro národní politiku, tak se s událostmi, jako je Trump nebo brexit, budeme setkávat i nadále.

Petr Fischer: Jean-François Lyotard psal své knihy o postmoderní situaci před třiceti čtyřiceti lety a už tehdy mluvil o konci velkých příběhů a velkých pravd, které spojují civilizace, o tom, že si musíme zvyknout, že nám zůstanou už jen příběhy malé. A my až dnes hovoříme o nějaké postpravdě. Už Lyotard přece v souvislosti se vzděláváním mluví o tom, že se z něj stává komodita, že dnes není žádnou jinou silou, a že se proto rozpadá jako hodnota i jako instituce. Náznaky rozpadání způsobu přemýšlení v blocích, ve velkých pravdách, tedy zaznamenáváme dlouho. Jen se k tomu teď silně přidružil ten ekonomický ohled. A to, o čem Lyotard mluví ve vztahu ke vzdělávání, začalo najednou platit i ve vztahu k politice. Ale že se něco takového děje, víme čtyřicet let, jenom jsme se s tím stále nenaučili bojovat.

I na této naší dnešní brněnské debatě se ukazuje, že ne jsme schopni najít nějaké nové způsoby vyjednávání, hledání čehosi společného. Všichni tři zvládáme z různých úhlů pohledu pojmenovat, co se ve společnosti děje, ale nedaří se nám najít společnou půdu, na níž by šlo něco vytvořit. To je pro současnou dobu typické.

A do prostředí, kde už nefungují ani instituce pravdy ve smyslu univerzit a kde se není o co opřít, je pak pro různé Trumpy daleko jednodušší vpadnout. Není to nic nového, v tom souhlasím s Václavem Bělohradským, nový je způsob využití té naštvanosti, která ve společnosti existuje, a její otočení do úplně opačného směru. To je něco fascinujícího a výjimečného.

Václav Bělohradský: Mám s sebou knížku Velký regres, která vyjde v několika zemích. Do českého vydání byl poněkud neorganicky přidán jeden můj článek, ale jinak v ní najdete texty šestnácti levicových intelektuálů, kteří si stěžují na „velký regres“, tedy neoliberalismus.

Neoliberalismus je zmatený pojem, těžko si pod ním něco představujeme. Já za ním vidím čtyři základní věci: Zaprvé masovou dislokaci – vztah mezi místem a podnikáním se mění, závazky, které podnikatelům vyplývaly z vazby na určité místo, končí. Zadruhé restrukturalizaci, jak ji známe z filmu Pretty Woman, kdy Richard Gere skupuje firmy, rozděluje je a pak po částech se ziskem prodává. Zatřetí privatizaci, o které mluvila Kateřina Smejkalová. A začtvrté financializaci, jak si ji pamatujeme z roku 2008.

Dá se tomu všemu nějak vzdorovat? Je důležité si uvědomit, že současná situace není výsledkem neoliberalismu, ale toho, že k němu nevznikla žádná alternativa. Proč nevznikla? Protože levice žádnou nenabídla. Nelze podceňovat význam levicových stran, které hrají třeba v Německu důležitou roli v místní politice, ale alternativu k systému dlouhodobě nepřinášejí.

Jak by ta alternativa měla vypadat? Slyšeli jsme, že je neoliberalismus souborem politických rozhodnutí. Ano, ale třeba vynález kontejneru z roku 1956 měl na mezi národní obchod větší dopad než všechna politika. Jakmile se proti vůli odborů prosadil, znamenal pro mezinárodní obchod mnohonásobný růst. A jak se dá čelit kontejnerům? Máme je snad zakázat? Taková věc se dá velmi těžko zastavit. Kateřina Smejkalová má velikou zásluhu na tom, že do české levicové debaty pronikají pojmy jako Průmysl 4.0 nebo uberizace práce. Ale zareagovala levice na tyto fenomény ve smyslu, že uberizace práce je podobně jako ten kontejner něco, co lze využít pozitivně? Anticipovala tato témata? Vítězství neoliberalismu plyne z toho, že je velmi vstřícný k technologickému pokroku a nebojí se ho využívat. Levice toto nedokáže.

Alternativu k neoliberalismu nemáme, protože ji nikdo nezformuloval.

Petr Fischer: Jenže i v té knize Velký regres je naznačeno, že pokud už nějaká alternativa zazní, je rychle něčím překryta. Jeden z autorů tam mluví o Berniem Sandersovi, protikandidátu Hillary Clintonové v demokratických primárkách, který alternativu nabízel, ale politické prostředí ho nakonec k ničemu nepustilo. S každou alternativou se okamžitě spojí hrozba katastrofy, chaosu, protože jakákoliv alternativa představuje nebezpečí pro systém, kapitál, který tu politiku spoluvytváří. Proto řada autorů ve Velkém regresu upozorňuje, že je potřeba nejprve vůbec vytvořit prostředí, v němž by bylo možno společnosti nějakou alternativu nabídnout jako reálnou. I levicová hnutí vzniklá zespodu jako Podemos nebo Syriza se po určité době stala součástí neoliberálního systému.

Václav Bělohradský: Není ale systém, ve kterém žijeme, takový, že ten, kdo řekne alternativa, je spíš uvnitř něj než vně? Směs demokracie a kapitalismu neustále maximalizuje změnu a alternativu a vítězí nad ostatními systémy právě proto, že nabízí nekončící proměnu, někdy je jí dokonce příliš.

Kateřina Smejkalová: Když se zamyslíme nad tím, co jsou klasicky levicové politické nástroje, napadne nás především přerozdělování. Ale co my ještě můžeme dělat v situaci, kdy je zde ekonomická globalizace, kdy se kapitál pohybuje bez jakýchkoliv omezení přes hranice národních států a tyto státy nemají možnost ho regulovat ani zdaňovat? Jak máme zajistit kvalitní veřejné služby, když není co přerozdělovat? Levice pozbývá prostředků pro své cíle už jen tím, v jakém ekonomickém systému se pohybuje. Co je hlavní problém na Uberu? My ho nezdaníme, protože je to americká společnost, která se jakémukoliv zdanění cíleně vyhýbá. Co potom máme za možnosti?

Padlo tady jméno Sanders, ale podívejte se i na nedávné představení Corbynova labouristického programu, kdy byly české noviny plné toho, jaký je to levicový populismus, protože se Corbyn odvážil navrhnout třeba zestátnění strategických infrastruktur, které jsou dnes v soukromých rukou a které nefungují ku prospěchu společnosti. Dovolil si žádat masivní zvýšení daní pro bohaté, což byl ještě v sedmdesátých letech klasický sociálnědemokratický požadavek, ale nám už se vlivem neoliberalismu přemýšlení posunulo natolik, že ho dnes máme za extrémní.

Levici jsme tak sebrali vůbec možnost o jiném světě, o alternativě, přemýšlet.

Václav Bělohradský: Není ale tragédií levice, že dnes navrhuje zestátnění? Už se snad mohla poučit, že státní vlastnictví není řešení problému, nýbrž jeho součástí. Podobných platforem spolupráce, jako je Uber, se přece můžeme zmocnit, můžeme tu uberizaci přijmout a na jejím principu vybudovat nějakou pozitivní alternativu!

Proč podle vás tak razantně klesá důvěra v demokratické instituce v širokém slova smyslu – od univerzit přes média po politické strany?

Václav Bělohradský: Dlouho jsme politicky mysleli pomocí protikladů, jako jsou kapitál–práce, město–venkov, církev–stát, národní–mezinárodní, identitární–antiidentitární… Projasňovalo nám to svět, jeden bojoval za práva pracujících, druhý za práva zaměstnavatelů, třetí za církev a smysl duchovního života, čtvrtý za sekularizaci – ani nejrafinovanější podoby politického myšlení se nedostaly mimo tyto protiklady. Obsah politiky determinovaly po dvě stě let. Jenže se vyčerpaly.

Například mezi centrum a periferii nebo mezi hierarchii a trh se vsunula síť, podobně jako mezi kapitál a práci se vsunula ona uberizace, pokud ji vezmeme jako metaforu; je to něco nového, s čím zatím neumíme pracovat.

A v tom je asi ten problém. Dnes nejde o alternativu kapitál versus práce, ale o alternativu vůči obojímu. Bohužel například dnešní česká sociální demokracie nedokáže tato nová témata uchopit, přijít třeba s nepodmíněným základním příjmem. Stěžovat si na neoliberalismus je jednoduché. Je ale třeba najít odvahu opustit klasické párové pojmy a vidět pól třetí, který je oba v sobě rozpouští.

Kateřina Smejkalová: Obecná nedůvěra k institucím podle mě vychází z toho, jak řada z nich funguje a co vydává za svou pravdu. Pro spoustu lidí tyto pravdy neodpovídají jejich životní realitě. Vezměte si oblíbený každoroční celo evropský výzkum relativní příjmové chudoby, který říká, že je Česká republika v tom pozitivním smyslu na špici celé EU. A já každý rok marně čekám, zda to některé mainstreamové noviny zpochybní, zda někdo tento indikátor rozebere, řekne, co znamená a že není pravda, že jsme v rámci Unie nejméně ohroženi chudobou (v Salonu jste si o tom, co přesně je relativní příjmová chudoba, mohli přečíst v rámci cyklu Daniela Prokopa Úvod do praktické sociologie pozn. red.). Můžeme potom čekat od lidí, kteří mají na krku exekuce a koncem měsíce jim nevystačí peníze na jídlo a kteří si pravidelně jednou za rok přečtou, že v Česku není chudoba, že budou věřit institucím? A takhle by se dalo pokračovat kupříkladu k politickým elitám a jejich řečem o tom, jak je globalizace dobrá věc a jak to bohatství prokapává dolů a nakonec prospěje všem. To prostě neodpovídá životní zkušenosti celé řady lidí! A já se nedivím, že u nich nedůvěra v tradiční instituce – politické strany, experty a expertky, média – dál roste.

Kateřina Smejkalová a Petr Fischer

Kateřina Smejkalová a Petr Fischer

FOTO: Sylva Ficová

Petr Fischer: Filosofové většinou působí, jako že klopýtají za uhánějící dobou, ale ono to tak často není. Rád bych připomněl jeden text Gillesa Deleuze ze sedmdesátých let, kde píše o Michelu Foucaultovi, jeho vztahu k politice a jeho pojmu disciplína právě v poměru k tradičním institucím. Škola nebo armáda jsou pro Foucaulta instituce, které z nás vytvářejí občany, abychom se mohli zařadit do masové společnosti a fungovat v jejím rámci. A Deleuze na to už v těch sedmdesátých letech říká: No jo, ale dostáváme se do stadia, kdy budou rozhodovat sítě, kdy nebudou mocenské toky koncentrovány do institucí, ale kdy moc poteče sítěmi a klíčové bude, kdo ovládne konkrétní uzlové body, kde se bude energie sítě hromadit.

Před těmi čtyřiceti lety to asi budilo úsměv. Ale dnes se všichni bavíme o sociálních sítích, internetu, o tom, jak se dají zneužít a kdo sedí na uzlových bodech.

V roce 1991, čtyři roky před smrtí, pak Deleuze publikoval knihu Co je filosofie?, která končí úvahou o neuronových sítích, jež jsou podle něj budoucností lidstva. Deleuze píše o tom, co se děje v našem mozku a jak se to odráží v našich společnostech. Považuju to za velmi pozitivní směr přemýšlení. To, co se teď děje vnějškově – sociální sítě, internet –, probíhá také v našem mozku, a v tom mozku ta konkrétní neuronová síť nevytváří vždycky něco pozitivního. A celé je to boj o to, jak se ty neuronové sítě utvoří nejen v nás samotných, ale i ve společnosti. Přesně to teď zažíváme.

Instituce, na které jsme byli zvyklí, se rozpadají. Továrna jako systém disciplinace, kam vstoupím coby mladík, udělám kariéru a vyjdu coby důchodce, už neexistuje. A kardinální otázka zní, jak společnost přeorganizovat ve smyslu neuronové sítě, abychom v ní dokázali fungovat, nesežrali se a mohli se realizovat.

Logicky se v našem světě do síťového rozložení rozpadá i politika. Má to až obludné rozměry, objevují se lidi jako Trump nebo Zeman, upadá celý demokratický systém. Ten rozpad asi nezastavíme. Měli bychom ale začít přemýšlet, jak tradiční instituce proměnit, aby lépe odpovídaly síťovému světu. Mám ovšem pocit, že speciálně v českém parlamentu si tuto otázku nikdy nikdo nepoložil a jen tak nepoloží.

Václav Bělohradský: Největší ztrátu důvěry zažívají tradiční politické strany. V Itálii věří parlamentu nějakých sedmnáct procent obyvatel. Socialistická strana byla pro dějiny Francie důležitější než sociální demokracie pro ty naše – a najednou se vynoří nějaký Macron a všechno je jinak. Přičemž tradiční strany ztrácejí důvěru jistě i proto, že se v ničem nepodobají mozku, naopak fungují zcela opačně. Není to síť, ale hierarchická struktura s nějakou kanceláří a sekretářkou. Ty strany jsou nedůvěryhodné ne proto, co dělají, ale už proto, jak to dělají.

Kateřina Smejkalová: I tady bych ale řekla, že mají tradiční strany omezený prostor cokoli v globálním kapitalismu prosadit. O čem ještě mohou rozhodovat? Co reálně může politika převážně svázaná do národních hranic změnit? Jaký je faktický rozdíl, jestli si v České republice zvolíme pravici, nebo levici? Vtom, jestli se minimální mzda zvýší, nebo nezvýší o tisíc korun, o třicet eur, nic jiného není reálně možné provést. Abychom mohli něco udělat, museli bychom masivně zdaňovat, ale to si globální kapitál nenechá líbit a radši se přesune někam do Rumunska…

Politické strany reálně nemají manévrovací prostor, jak jakákoli větší opatření, která by měla fiskální dopady, realizovat. A potom je opravdu velká otázka, do jaké míry jsme ještě v demokracii. Co změní náš hlas na tom, jak tady žijeme? A jsme zpátky u důvěry v politiku. Když lidé vidí, že reálnou mocí disponuje někdo jiný, jak potom mají důvěřovat parlamentu a parlamentním stranám?

Václav Bělohradský: Nezdá se vám ale, že je to vina těch stran, které se nejsou schopny domluvit například na evropské úrovni a sobecky hájí své vlastní zájmy, své výhody – třeba jako když Irové lákají globální korporace nízkými daněmi do své země? Tak na co si ty strany vlastně stěžují?

Kateřina Smejkalová: Ale to přece zase vychází z logiky globálního kapitalismu, kdy jsou státy nuceny si spolu konkurovat. Stejně jako my všichni. Kromě toho kapitál je opravdu globální, ani z evropské úrovně se ho nedaří krotit. To je ten problém! Máme co do činění s velmi agresivním globálním hráčem, kterému nedokážeme vzdorovat.

Mohli byste na závěr krátce shrnout, co je to vlastně ta postpravda?

Václav Bělohradský: Slovem postpravda označujeme skutečnost, že určitá kulturní elita ztratila hegemonii ve společnosti. Ztratili ji lidé, jako jsem já, svázaní s levicově liberální vizí světa. Proti nám stojí identitární diskurz, který jsme nikdy neuměli. Říkáme tomu postpravda, protože jsme zvyklí věcem, které tvrdíme my, říkat pravda.

Debata se uskutečnila v brněnské Kavárně PRAHA.

Debata se uskutečnila v brněnské Kavárně PRAHA.

FOTO: Sylva Ficová

Kateřina Smejkalová: Mám s pojmem postpravda trochu potíž, protože sugeruje, že existuje nějaká pravda, a já si myslím, že pokud hovoříme o společnosti nebo o politice, měli bychom vždy mluvit o nějakém hodnotovém systému, ideologii, zájmech, skrze které realitu nazíráme. Hovořit o pravdě je v tomto kontextu zavádějící. Proto se mi nakonec lepší než postpravda i německé postfaktisch zdá americké bullshit, což se překládá jako žvást. Žijeme v době žvástu, kdy se ve veřejném diskurzu čím dál méně vztahujeme k faktům.

Asi bych se i připojila k tomu, že zde dochází k narušování nějaké kulturní hegemonie, ale dle mého jsou příčiny v tom, že to, jak se o světě vyprávělo, nedávalo spoustě lidem smysl už dávno před Trumpem.

Petr Fischer: Ty jazykové rozdíly jsou vůbec zajímavé. Anglické post-truth a německé postfaktisch jsou opravdu trochu něco jiného. Pro Němce pravda nezmizela, oni vidí krizi ve vykazování faktů, o kterých se dál máme bavit, abychom pravdu našli. Už pro ně neplatí habermasovská představa, že dokážeme vytvořit veřejný prostor, kde budou fungovat pravidla, na nichž se společně dohodneme, včetně pravidel vykazování pravdy. Důvod je jednoduchý: i Habermas svou diskurzivní etiku předkládal s křehkým požadavkem na dobrou vůli se dohodnout. Tu dnes nemáme.

Pro Brity jde, zdá se, o krizi mnohem hlubší. The Economist mluví o postpravdě jako o konci liberálního snu, vnímá to jako zásadní otřes. Osobně si ale myslím, že tím otřesem jsme si prošli už dávno. Už za toho Lyotarda jsme zjistili, že velké pravdy nejsou, že se budeme muset mnohem více domlouvat, jak vybudovat svět z pravd malých. Jen to kolegům z The Economist asi nikdo neřekl… Proto mi jako aktuálnější přijde německá obava, že pokud se nedomluvíme na způsobech vzájemné diskuse, na tom, co budeme brát jako argument a co ne, tak že vlastně nebudeme moci vybudovat vůbec nic.