Publikovat na tak prestižní adrese, jako je Oxford University Press, to je velký úspěch české historiografie a české vědy vůbec. Jak k tomu došlo?

Na konferenci Oral History Association v americkém Denveru ke mně přiskotačila taková malinká šedovlasá paní, která se představila jako Nancy Toffová, editorka Oxford University Press, a pozvala mě druhý den na snídani. Vůbec jsem netušil, o co půjde, trápil mě časový posun, navíc si normálně na hotelech snídani neobjednáváme, protože je to pro nás příliš drahé. Ale přišel jsem tam a dostal nabídku napsat pro ně úplně novou knížku o české společnosti pohledem orální historie.

Chtěli, aby byla hlavně o sametové revoluci, ale to jsem jim rozmluvil, že zajímavější bude postavit ji na pocitech a hodnotách takzvaných „obyčejných lidí“ před a po roce 1989. Původní titul zněl Změna hodnot, hodnota změny. Podívali jsme se na to, jak se proměnily pohled na svobodu jako takovou, vnímání práce, vzdělání, zdraví, cizího a cizinců, to, co si jako Češi představujeme pod pojmy myoni, jak se vztahujeme k establishmentu. Pracovali jsme celkem s třemi stovkami narátorů a přidali k tomu ještě dobové sociologické průzkumy. Měli jsme tedy tvrdá data, byť samozřejmě ideologicky podmíněná, a paralelně jsme interpretovali rozhovory s „obyčejnými lidmi“.

Hned na začátku jsem ke spolupráci přizval kolegu Pavla Mückeho, ale brzy jsme poznali, že to musíme psát trochu jinak než naše české knížky. Že cílíme primárně na publikum na Západě, že je spoustu věcí potřeba dovysvětlovat, zvolit vstřícnější formu. Nakladatelství si taky prosadilo změnu názvu, aby zvýšilo potenciální prodejnost. Vymínili jsme si alespoň to množné číslo – Sametové revoluce, abychom dali najevo, že si lidé procházeli každý svou, trochu jinou revolucí. Celkem nám práce na knize zabrala čtyři roky. V lednu vyšla v Americe, v březnu v Británii a k dostání je už i u nás.

Jak jste si definovali ony „obyčejné lidi“?

Pro nás to byli ti, kteří ve zkoumaném období stáli v pozadí. Nebyli to herci, spíše diváci při představení, mohli postrádat ambice vyniknout na jevišti, ale bez nich by se nehrálo. Nebyli nutně někým ovládáni, jen nemuseli mít schopnosti, touhu, příležitost vyšvihnout se do pozic, kdy by byli zodpovědní za jiné. Mluvíme o dělnících, ale také o učitelích, mistrech v továrně, inženýrech za rýsovacím prknem. Vycházeli jsme z úvahy, že u elit se společenské a politické změny projevují bouřlivěji, po revolucích je střídají kontra-elity a pak se to po letech zase přerodí jinak. „Obyčejným lidem“ se velké otřesy vyhýbají, ale ty změny na ně přesto doléhají, jsou jejich nositeli a zároveň je na nich lze lépe zkoumat.

Mně možná ještě důležitější připadá se ptát, ne co se v jejich životech listopadem 1989 změnilo, ale co se nezměnilo. Jaká je z pohledu vašich narátorů ta nejvýraznější kontinuita mezi oběma režimy?

Spousta z nich nám tvrdila, že se pro ně osobně nezměnilo nic, že elementární svoboda, kterou sametová revoluce přinesla, byla během tak dvou let překryta jakousi osobní nesvobodou, často spojenou s úzkostí. Lidé se po roce 1989 nestačili pořádně nadechnout, tu nesvobodu, kterou zažili předtím, kdy nemohli říkat, co chtějí, cestovat a podnikat, vystřídal tlak nového druhu spojený s nástupem neoliberalismu. Začali se znovu bát, jen u nich byly politické obavy vystřídány ekonomickými, především strachem ze ztráty zaměstnání. V té nesvobodě viděli naši narátoři tu nejsilnější kontinuitu mezi oběma režimy.

Mimochodem na tom nástupu neoliberalismu je zajímavé, že globálně už umíral, ale země střední a východní Evropy mu daly novou injekci a prodloužily jeho životnost o dalších deset patnáct let.

Historik Pavel Kolář mluví o tom, že neoliberalismus sem nepřišel až po revoluci, ale zakořenil už za takzvané přestavby v druhé půlce osmdesátých let.

S tím se podle mě dá souhlasit. Československá přestavba se nakonec zhroutila jen do zákona o státním podniku, na rozdíl od situace v Sovětském svazu se zúžila pouze na materiální rovinu. Nebyl tu ještě volný trh, který by něco určoval, ale už se jako hlavní hodnota vzývala efektivita. Podstatou toho zákona bylo pozvednout manažerskou vrstvu, docházelo k výměně kádrů, začalo se mluvit o maximálně dvou funkčních obdobích pro ředitele státních podniků, starší z nich odcházeli a přicházeli mladí ambiciózní manažeři – a ne vždycky to probíhalo úplně promyšleně.

Z tohoto pohledu byl zajímavý i váš výzkum, který jste zaměřili na předlistopadové ekonomické elity.

Položili jsme si lehce naivní otázku, zda vstupovali do ekonomické transformace všichni ze stejné startovní čáry, nebo jestli měli předlistopadoví komunisté nějakou výhodu – konexe, přístup k informacím.

Nejdřív jsme si ale museli určit vzorek. Byla zde generace straníků stojících bezprostředně u moci, kterým bylo kolem sedmdesáti a kteří si zřídili Prognostický ústav, ale nevěděli, na co ho mají, a jeho zprávy strkali do šuplíku – ti z toho pochopitelně vypadli a ekonomicky si Listopadem nepolepšili.

Další skupinu tvořili mladší komunističtí politici, převážně pragmatici jako Mohorita, Ulčák nebo Štěpán. Někde jsem četl titulek, že listopadovou revoluci vyhráli svazáci – není to úplně pravda, ale měli dobré známosti a ten správný věk a část z nich dokázala obojího využít, takový Ulčák je dnes ekonomicky za vodou. Ale i tyhle lidi jsme nakonec z výzkumu vyloučili a soustředili se na bývalé ředitele státních podniků, jejich náměstky a některé schopné lidi z pézetóček – podniků zahraničního obchodu.

Miroslav Vaněk

Miroslav Vaněk

FOTO: Milan Malíček, Právo

Existuje zažitá teze, že ředitelé byli za minulého režimu dosazováni do podniků po politické linii, schopní měli být hlavně jejich ekonomičtí náměstci, o něž se následně opřela transformace. Sametové revoluci proto někteří sociologové říkají „revoluce náměstků“. Ale ani to nebyla vždycky pravda. Už s přestavbou se začalo tlačit na to, aby ta nejvyšší vedení byla především kompetentní. Stranická knížka najednou nebyla jediný předpoklad, samozřejmostí se pro ředitele stávalo vysokoškolské vzdělání odborného typu, hodně tam bylo vystudovaných ekonomů. Byli to často čtyřicátníci, někdy i třicátníci, objevují se zde poprvé také ženy. A řada těch lidí ve svých podnicích i po Listopadu zůstala.

Hodně ředitelů bylo samozřejmě také odvoláno: starší odešli do důchodu, ale pokud byli mladší, nezřídka se stávalo, že začali podnikat ve stejném oboru, prosadili se, a svému bývalému podniku pak dokonce přetáhli zákazníky, i ty ze Západu. Když šlo o byznys, na morální apely, aby se nespolupracovalo s bývalými komunisty, nikdo neslyšel. A jsou tu i případy ředitelů, kteří byli v polistopadové euforii Občanským fórem zbaveni funkcí, ale do roka se vrátili, aby mezitím se potápějící podniky zachránili. Je to logické, znali je nejlépe a kompetentní lidé, kteří by to mohli převzít po nich, zde chyběli.

Do skupiny mladých ambiciózních kádrů se stranickou knížkou tehdy patřil i Andrej Babiš.

V každé společnosti a v každé dekádě se rodí lidé, kteří jsou schopni plnit roli lídra bez ohledu na okolnosti. Umějí organizovat, kapitalizovat vztahy s ostatními, stanoví si cíle a nebojí se k jejich dosažení použít všechny prostředky, které jim ta která doba nabízí. Andrej Babiš mezi ně zjevně patří. I když tím svým důrazem na makání, na to, že dělat se musí, mi trochu připomíná Jakeše.

Jak vnímáte současnou českou společnost, jež samu sebe, zdá se, reflektuje jako rozdělenou na právě už zmíněné „obyčejné lidi“ a elity neboli „pražskou kavárnu“?

V normální společnosti si „obyčejní lidé“ s elitami navzájem naslouchají a jsou propojení. Potíž nastává, když je někdo z mocenských důvodů začne naopak rozdělovat, jako se to děje u nás, ale jako se to dělo i během kampaně k brexitu, kdy jedno z hesel znělo: Nevěřte odborníkům! A jakmile se tyto dvě skupiny od sebe začnou vzdalovat, je pro obě najednou těžší se v našem světě zaplaveném informacemi zorientovat.

Před vynálezem knihtisku si lidé informace předávali ústně, ve formě příběhů, jejichž součástí bylo i předání zkušenosti, poučení. Jakmile přišel Gutenbergův objev, najednou se dostupnost informací zlepšila, ale zároveň se tiskem některé chyby fixovaly a množily. Nastala nutnost informace selektovat a také vybrat ty, kteří to budou dělat – ale pořád se to ještě dalo zvládat.

Po nástupu internetu jsme se ovšem dostali do další, dříve netušené fáze. Selekce informací se stala absolutní nutností, ale jejich stále se zrychlující přísun zároveň vede k uzavírání se do bublin, kdy spousta z nás zvládá přijímat už jen to, co nám potvrzuje naše vidění světa, naše názory. Ta selekce se stává agresivní. A jestliže na ní nebudou obě ty části společnosti spolupracovat, povede to ke špatným koncům.

Navíc informace dnes už jen shromažďujeme, přestali jsme klást důraz na kontext, na příběhy, které jim dávají smysl. To je ostatně i podstata orální historie, dát historickým událostem příběh. Jako by nás v té rychlosti příběhy zdržovaly, přestáváme je vyprávět i jim naslouchat, a tím pádem se z našeho života vytrácejí zkušenosti předchozích generací a to poučení. Přes své bubliny už spolu nedokážeme komunikovat. Výzvou do budoucna je znovu mezi sebou ty bubliny propojit. Naslouchat příběhům těch kolem nás. Protože bez příběhů je doba jalová, postrádá lidský rozměr.