Bylo by asi logické, kdyby se s přibývajícími roky od dějinného zlomu, jakým rok 1989 jistě byl, debata o komunismu a jeho konci postupně kultivovala. Máte pocit, že se tak děje?

Spíše se vyhrocuje. Symptomatická je krize v Ústavu pro studium totalitních režimů, kde spolu válčí dvě názorové fronty. Není to jen spor o to, kdo instituci ovládne, ale i o to, jaký ideologický přístup k dějinám se prosadí – zda pravicový, či levicový. A to je samo o sobě problém. Víme, že ideologie se tváří jako věda či teorie. Jenže v historiografii bývá teorie produktivní především tehdy, funguje-li jako koncentrát vzešlý z dříve prozkoumané látky, kdežto ideologie „vysvětluje“ dějiny vždy jen shůry.

Vidět je to třeba na sporu o teorii totalitarismu. Komunistický experiment jako pokus o vytvoření totálně jiné společnosti a člověka bez ní není vysvětlitelný. Ale zároveň platí, že na plné pochopení fungování konkrétních historických režimů, v nichž vládly komunistické strany, sama o sobě nestačí. Proto potřebujeme i teorie vyrůstající z empirických zkušeností, zezdola – abychom například mohli zkoumat každodennost konzumní existence v reálném socialismu a podobně. Není zkrátka produktivní, je-li spor o komunistickou minulost příliš politizován a ideologizován.

Když jste hned na úvod narazil na Ústav pro studium totalitních režimů, vnímáte to tak, že ta politizace a ideologizace byla zapsána už v jeho vzniku, a že je tak k podobným sporům navždy odsouzen?

Ano, tak tomu skutečně bylo. V devadesátých letech česká pravice ústav, který by na institucionální bázi zkoumal archívy represivních složek, nepotřebovala a nechtěla. Jako politický i symbolický nástroj se jí začal hodit až v době, kdy se změnily společenské podmínky a levice prožila své zmrtvýchvstání.

ÚSTR byl zakládán s bojovným entuziasmem a odhodláním konečně „se vyrovnat s minulostí“ a jejími rezidui. Výsledkem byly brzké hádky mezi členy ambiciózní zakladatelské garnitury, které ho od samého počátku paralyzovaly. Současná levicová rada a jí dosazené nové vedení jsou pak důsledkem politického protitlaku. Nevím přesně, jaký je jejich cíl, ale zdá se, že by chtěli těžiště výzkumu posunout do oblasti klasických sociálních studií. Jenže pak by ÚSTR ztratil svůj původní účel. Díky liberálnímu archívnímu zákonu bylo již zpřístupněno obrovské kvantum citlivých pramenů, které vyžadují systematickou interpretaci. Je zajímavé, že umožňují zkoumat i sociální a kulturní souvislosti kontroly a represí, ÚSTR je však dle mého nezastupitelný v primárním výzkumu mocenské povahy nedemokratických režimů. Měl by se dál držet svého kopyta.

Je podle vás existence tohoto ústavu obhajitelná kvalitou jeho vědeckých výstupů?

Kvalita vědecké práce by měla být pro jeho existenci samozřejmým předpokladem. V dosavadní produkci tamních historiků najdeme zajímavé věci, ale nelze přehlédnout, že neustálé spory o základní koncepci ústav brzdí. Zdaleka nenaplňuje svůj potenciál.

Spor o ÚSTR je jednou z mnoha politických a obecně společenských debat, které u nás ve spojitosti se soudobými dějinami probíhají. Mají podle vás nějaké společné rysy?

Je z nich patrné, že až příliš urputně hledáme v nedávné minulosti jakési zúčtování a rozhřešení, které by nám konečně umožnilo zakotvit a nastavit jasný směr, kam dál. Dějiny vnímáme ideologicky a konfrontačně. Snad je to dáno i povahou nyní všem dostupného mediálního provozu, který je založený na cirkulaci sarkastických zkratek. Neumíme historicky myslet, minulost vnímáme spíše jako projekční plátno vlastních frustrací ve smyslu, kdo za to může: komunismus, neoliberalismus, Havel, Klaus a tak dále.

A také, což je mnohem povážlivější, propadáme extrémní posedlosti dějinami. Nejrůznější spiklenecké projekce do pozadí zlomových událostí nejsou zanedbatelným jevem a dokazují především to, že nevíme, kam patříme, a že jsme přestali být vědomými subjekty vlastních dějin.

Vnímáte nějakou hranici, kdy přestává být společenská debata o nedávné minulosti užitečná a začíná mít patologické rysy?

Nepatřím k těm, co soustavně googlují, takže nejsem schopen rozlišit míru patologičnosti těch různých zdrojů a debat. Ale spisovatel Václav Kahuda prý ve svém posledním románu na jejich základě sestavil polistopadový příběh české politiky a byznysu jako příběh spiklenecký. V kyberprostoru již zřejmě existují různé verze paralelních historií, které se vzájemně inspirují a množí. Ona by se spiklenecká teorie dala vytvořit i z toho, co v poledních pěti letech publikovaly významné české deníky o korupci. Jsme svědky jakési psychologické závislosti na odhalování, která není nikdy dost ukojena. Sám pozoruji i na seriózních fórech určitý posun směrem k pochybnostem ve smyslu „co se v tom listopadu vlastně stalo“, třeba na seminářích či konferencích otevřených veřejnosti. Nejde ovšem o patologii, spíše nejistotu. S rostoucí informovaností rostou pochybnosti.

Širokou debatu loni vyvolal také televizní cyklus České století z dílny Pavla Kosatíka a Roberta Sedláčka. Zvlášť citlivě bylo vnímáno jejich pojetí Václava Havla. Proč myslíte, že tomu tak bylo? Mně osobně třeba nepřišlo nijak kontroverzní…

Autorům se povedlo veřejné mínění nebývale rozvířit. Byť je pravda, že v polemikách, které se cyklem zabývaly, převládala spíše snaha kritizovat faktografické a herecké nedostatky jednotlivých dílů nad pokusem pojmout celé České století jako svérázný příspěvek ke smyslu našich dějin.

Film Poslední hurá z cyklu České století uvede ČT1 v neděli od 20 hodin.

Marek Daniel jako Václav Havel ve filmu Poslední hurá z cyklu České století...

FOTO: Česká televize

Václav Havel je velmi citlivé téma a po jeho smrti to platí dvojnásob. Na jedné straně jsou mimořádné osobnosti obecně nepostradatelné, protože jenom díky nim si celá společnost, nebo v menším měřítku společenství či komunita, uvědomuje, čím je a čím být může a má. Jaké jsou její úkoly a možnosti. Někdo je musí vyjádřit a ztělesnit, my průměrní lidé toho nejsme schopni. I dnes je ostatně vidět, že v krizi, kterou právě procházíme spolu s celou Evropou, rostoucí část české populace i elit doslova chňape po silném vůdci, který by jim nabídl nějakou alternativu k nevydařené demokracii. Zároveň ale ve společnosti působí silná tendence personalizovat už zmiňované frustrace z dějin. To pak dělá z výjimečných jedinců terč a projekční plátno. Je na ně nakládána obrovská tíha odpovědnosti, kterou nemohou unést zaživa ani po smrti. A přesně to se děje Havlovi.

No a s tímto vyhrocením jako by se vytrácel prostor pro střízlivou kritiku, Havla buď vyzdvihujeme, nebo srážíme. Je zřejmé, že za takové situace je velmi těžké ho realisticky ztvárnit jako historickou postavu, aniž by to vyvolalo negativní reakce.

Děje se to Václavu Havlovi jen proto, že je ztělesněním onoho historického zlomu, od něhož ještě neuplynulo dost času, nebo přispěl i on sám k tomu, že dnes lidi tak rozděluje?

Myslím, že určitá část společnosti Havla prostě nikdy nepřijala. Havlománie, jak si ji pamatujeme z počátku devadesátých let, tuto skutečnost zkreslila. Duch normalizačních kampaní Ztroskotanci a samozvanciKdo je Václav Havel přežil pád komunismu a srdnatě naplňuje veřejná fóra. Ale důvodem, proč se vůči němu tolik lidí vymezuje, je určitě i rozčarování z listopadových snů a nenaplněných příslibů antipolitické politiky. Havlova vize, že politika je především praktikovaná mravnost a jejím cílem je duchovní stát, neobstála, a naopak napomohla tomu, že je dnes reálná politika vnímána jako přízemní a odpudivá věc. Ale takový neúspěch není přece v našich dějinách ojedinělý. Nenaplnila se Masarykova prvorepubliková vize o vítězství demokracie nad teokracií ani Benešova poválečná představa o Československu jako mostu mezi Východem a Západem. Dá se říci, že naši demokratičtí prezidenti dnes za tyto nenaplněné či zhroucené vize sklízejí bouři lidového hněvu.

Který díl z Českého století jste vy sám coby historik vnímal jako nejproblematičtější?

Zklamal mě ten o srpnu 1968. Noční drama v Dubčekově kanceláři krátce po invazi se nepovedlo, nevyužilo bohatého faktografického a dramatického potenciálu, který tenhle historický moment nabízí. A interpretace podepsání moskevského protokolu jako zrady je podle mě mylná. Byla to kapitulace, nic víc. Myslím, že se opět ukázalo, že osmašedesátý je z celého českého 20. století asi nejtvrdším interpretačním oříškem.

V posledních týdnech přitahuje polemiky také Ferdinand Peroutka. Když na chvilku odhlédneme od neschopnosti prezidenta a jeho okolí ověřovat si fakta, co tahle debata o působení Peroutky za druhé republiky podle vás o nás a o něm říká?

Do lstí dějin a pastí rozumu může spadnout každý džentlmen a Peroutka do určité míry podlehl duchu zlé doby osudových let 1938 a 1939. I když docela jinak, než jak to naznačuje Miloš Zeman. Ale my bychom se měli spíše zeptat sami sebe, jak bychom obstáli v podobně hrozivém osobním a národním dilematu. Tím spíše, že další dilemata jsou dnes, jak se zdá, znovu před branami. Naše lest dějin spočívá v tom, že mnozí z nás uvěřili, nebo se nechali ukolébat tím, že žijeme „na konci dějin“. Jenže jak vtipně podotýká Patrik Ouředník ve své Europeaně, hodně lidí teorii o konci dějin nezná a dál dělá dějiny, jako by se nechumelilo. Měli bychom to brát vážně.