Nedávno jste prohlásila, že je vám nejbližší vize Evropy podle Ulricha Becka, vize úzce spolupracujících národních států. Otázka ale zní, zda si vnímáním současné evropské krize skrz národní státy neomezujeme možnost jejího řešení.

Buďme realisty. V časech krize se logicky ještě vypoukleji projevují národní zájmy. A reakce zodpovědných politiků na toto je přirozená: pozor, potřebujeme i společně sdílené hodnoty, jinak hrozí riziko různých nacionalismů, extremismů a co je nejhorší občanských hnutí založených jen na negativní svobodě, takových, které odmítají, bourají, ale nemají žádný pozitivní program.

Mně je nejbližší Ulrich Beck, protože svou úvahu odvíjí od takového realismu, ví, že v současnosti nejsme schopni překročit práh národního prizmatu. Vezměte si, že některé státy Evropy jsou tak mladičké, že chtít po nich, aby se vzdaly byť jen části kompetencí, které sotva získaly, je bláhové a pro evropský projekt v podstatě sebevražedné. Ulrich Beck hovoří o sdílení, to je víc než spolupráce, znamená to, že jsme navzájem aktéry daných národních demokracií.

Poměrně často slýchám názor, že za současnou unijní krizí je fakt, že ekonomická integrace Evropy byla rychlejší než integrace politická, kterou zbrzďovala právě neochota národních vlád vzdát se svého vlivu. Myslíte si to taky?

Nemám patent na pravdu, povím vám jen svou hypotézu. Tvrdím, že jediné, co se doopravdy na našem kontinentě propojilo, byl soukromý sektor, a to zejména finanční. Samotná Evropská unie nejen důkladnější politickou, ale ani žádnou ekonomickou integrací neprošla. Vždyť my máme rozdílné daňové systémy, rozdílné sociální politiky, rozdílné regulativy pro podnikatelský sektor, každý stát má svou vlastní národní banku.

Takže, když to obrátím, je vaší tezí, že by Evropa měla především prohloubit svou ekonomickou integraci, aby mohla lépe regulovat už integrovaný soukromý sektor? Ano. Ostatně co nám ukázala hospodářská krize?

Že Pakt stability a růstu, který měl nastolit společná evropská ekonomická pravidla, jednotlivé státy nedodržovaly. Bez sankcí to nefungovalo. A sankce a šest nových pravidel řízení ekonomiky, první skutečně funkční ekonomické regulativy na celoevropské úrovni, byly přijaty teprve před rokem.

Sotva jsme začali a hned narážíme na dichotomii národní/evropská. Už jste to naznačila, ale platí obecně, že čím jsou státy dospělejší, tím spíš jsou schopny vzdát se něčeho vlastního ve prospěch většího celku?

S velkou pokorou říkám větu, že mnohé státy ustavené po roce 1989 jsou vnitřně příliš slabé. Nejen kvůli svému mládí, nýbrž taky proto, že nevznikly na vizi a programu, ale díky tomu, že demokracie umožňuje decentralizovat moc. V tomhle smyslu nemluvím o revolucích roku 1989, ale o následném vzniku nových celků – příkladně České republiky a Slovenska. Stát je silný tehdy, když má v sobě zakódovanou vizi. Masaryk ji pro Československo měl. Můžeme a nemusíme s ní souhlasit, ale prostě ji měl. Jaká vize stála u vzniku České republiky? Jaká u vzniku Slovenska? Ani vaše, ani naše ústava žádnou takovou vizi neobsahují.

Oba ty státy vznikly na základě národního étosu.

To ale nejsou vize. Nemůžeme se potom divit, že lidé u nás nezažívají pocit vlastenectví, že nejsou ztotožnění se svou státností, že stát není součástí jejich uvažování, že jsou na svůj stát hrdí, jen když je mistrovství světa v hokeji a to ještě pouze tehdy, když se vyhraje medaile. Nejsme schopni pro stát sami od sebe něco udělat. Většinově jen očekáváme, že on udělá něco pro nás, to, že stát jsme my, nevidíme. Je to především téma pro politiky. Potřebujeme státníky, kteří dokážou takovou dlouhodobou vizi zformulovat a občanům nabídnout.

Jak by mohla vypadat?

Měla by odpovědět na základní hodnotové otázky. Je dominantní hodnota bezpečnosti nad hodnotou svobody a spravedlnosti? Je dominantní hodnota sociálních jistot nad hodnotou svobody a spravedlnosti? Jsme součástí evropské tradice, vyznáváme evropské hodnoty, nebo ne? Jsme připraveni nést větší odpovědnost sami za sebe, nebo nad sebou potřebujeme silnější státní dohled? Na odpovědích bychom se měli společně dohodnout. To se ale ani v jedné z našich zemí nestalo.

Je však taková dohoda v dnešní realitě, kdy jsou česká i slovenská společnost názorově rozdělené, vůbec možná?

Mladé demokracie zpravidla trpí tou nemocí, že jsou mnohovrstevnatě rozpolcenými společnostmi. Vemte si, že ani jeden z našich dvou národů nemá vyřešený postoj k vlastní historii. Naopak, naše dějiny nás velmi rozdělují. A pokud nemáme jasno o minulosti, nemůžeme mít logicky jasno ani o budoucnosti, to je jednoduché.

Kdo by měl podobnou vizi zformulovat?

Programy a dlouhodobé vize nikdy nebyly produktem jednoho umu, ale určitě bylo důležité, aby s nimi přišli takoví lidé, kteří se nebáli riskovat, nést svou kůži na trh, byli principiální, nebyli ochotní ze své vize ustoupit pro momentální užitek. Z těch se potom stávali státníci – ať už šlo o Winstona Churchilla, nebo i Charlese de Gaulla či Margaret Thatcherovou. Churchill nebyl ochotný se nechat nést vlnou poválečného uspořádání, které bylo velmi ovlivněno tím, kdo je a kdo není vítězem. On s tím nesouhlasil, nechtěl ze své vize ustoupit a raději z politiky na čas odešel.

Prezident Václav Klaus vítá na Hradě slovenskou premiérku Ivetu Radičovou.

Iveta Radičová s Václavem Klausem

FOTO: Milan Malíček, Právo

Byl Václav Havel státníkem v tomhle smyslu?

Byl důležitou a přirozenou autoritou, snažil se do společnosti vnášet smír, spojovat ji. V časech zlomů je důležité slyšet hlas a stanovisko, které má ambici posunout celou loď správným směrem. A on se vždy v tomto smyslu ozval a stál si za tím, co říkal, i když na něj pak třeba na Slovensku někteří házeli rajčata.

Havlovo prezidentství bylo produktem převratu, po něm nastoupivší Václav Klaus už byl vnímán, aspoň mám ten dojem, jako produkt reálné politiky. Cítíte mezi nimi v tomto smyslu nějaký rozdíl?

Revoluce je vždy to nejhorší z možných řešení, protože generuje vítěze a poražené. Dlouhodobý úspěch revoluce záleží na tom, jestli poražení přijmou svou porážku jako spravedlivou. Jenže kdo byl u nás po roce 1989 tím morálně poraženým? Předlistopadové špičky komunistické, ekonomické, kulturní ani církevní to určitě nebyly. Tam někde se zrodil první zlom, první zklamání mezi lidmi, které se s námi táhne dodnes.

Václav Havel se snažil aspoň pojmenovat vítěze, měl to být občan, proto tak podporoval občanský sektor. Chtěl, aby to byl občanský princip, co postupně pomůže vnést do po zániku revolučního hnutí rozdělené společnosti proměněné na partokracii nový typ spravedlnosti. Václav Klaus je v tomhle úplně jiný, vždy upřednostňoval politické strany před občanskou společností, kterou podle něj vůbec nepotřebujeme. Pro něho se demokracie vyčerpává existencí politických stran. To je úplně fundamentální rozdíl mezi Havlem a Klausem, jejich spor není v jistém smyslu vyřešený dodnes a České republice to škodí.

V Česku dnes sílí opozice proti politice a řada osob, zejména z podnikatelského sektoru, se snaží stavět do jejího čela. Vidíte to jako nebezpečný jev?

Za největší riziko pro demokracii, a už jsem o tom mluvila, považuji programově destrukční hnutí, která v sobě nemají žádný pozitivní náboj. A ve všech evropských zemích se dnes objevují mimopolitické struktury, které se bez mandátu od voličů chtějí nést na vlně této destrukce. Z jejich strany se jedná o zneužití občanského neklidu, který vznikl v důsledku krize.

Možná ten základní problém je v tom, že občané začínají vnímat politiku čím dál tím víc jako celek, je pak snazší se proti ní vymezovat a hledat řešení mimo ni.

O politice to ale platí už dlouho. Okřídlené rčení, že kdo nic neumí, jde do politiky, máme ve slovníku odnepaměti. Politici samotní se snaží nadbíhat a podobat se širokým vrstvám občanů a ztrácejí svou vlastní tvář. Jednou si zazpívá lidovku, potom skáče na rockovém koncertu a najednou nikdo neví, co je zač. A když politik ztratí svou tvář, začne být vnímán jako ten, kdo pro zvolení udělá úplně všechno. Ale to tu taky bylo už v 19. století. Jedinou podstatnou změnu vidím ve faktu, že politika nikdy nebyla blíž občanům, než je dnes. Jsme informační společností a bohužel platí, že čím větší informovanost, tím větší skepse. Když vidíte fotografii pohledné mladé dámy, nejdřív si o ni vytvoříte krásnou iluzi. Jenže pak ji začnete poznávat a o svou iluzi přicházet. V narůstající skepsi vidím pro demokracii velké riziko.