Zastáváte názor, že člověk v přírodě hledá a vidí to, co je v souladu s jeho soudobým pojetím světa. Co vidíme v přírodě dnes? Jaký je „příběh“ dnešní společnosti z pohledu biologie?

Jako vždy, i dnes vidíme v přírodě zrcadlový obraz sebe sama: to jediné, o co jde, je prospěch, posedlost jím prosakuje do dnešní biologie v míře, v jaké to nikdy nebylo vídáno. Jestlipak i mravenci v mraveništích se navzájem šidí a ti, co v tom umějí chodit, žijí z práce ostatních? Nu ano, takhle je tomu přece všude na světě…

A dokážeme mezi mravenci najít i „krize“?

Samozřejmě, mraveniště i jiná živočišná společenství jsou v krizích dost často, byť jsou jiné povahy než ty naše. Každá krize je ostatně koncem něčeho starého a začátkem něčeho nového, ani tato nevypadá, že skončí výbuchem mnoha atomových bomb, což by byl konec skutečný. Jen bude potom Evropa a zřejmě i celý svět jiný a nikdo úplně netuší jaký. A je nutné doufat, že se celý obrat uskuteční pokud možno mírně a ne s následky společenských krizí první poloviny 20. století…

Na svém blogu píšete, že „krize vzniká ze všeho nejspíš právě pocitem krize“. Je to podle vás případ i dnešní společenské situace, rozdmýchávané ratingovými agenturami a médii?

Z největší části krize opravdu vzniká tímto pocitem, její kořen je ovšem hlubší: je to život nad poměry, snaha o neustálý celoplanetární konzumní mejdan – přílišná příchylnost k penězům a touha po nich nakonec povedou paradoxně k tomu, že způsobí jejich devalvaci, a tím další dějství krizového scénáře. Krize má i další komponenty: antikoncepcí jsme oddělili rozmnožování od sexu; důchodovým systémem jsme oddělili zajištění ve stáří od počtu a společenské použitelnosti odchovaných dětí; místy štědrým systémem podpor jsme oddělili obživu od práce; a konečně internetem vztahy od osobních kontaktů. Poslední tři komponenty se mohou stát při svém přebujení naší civilizaci osudnými. Vztah k práci dnešní společnosti je pozoruhodný i děsivý – jedna její část padá workoholismem na ústa, druhá se k smrti nudí a jakoukoli smysluplnou činnost zapomíná…

Nemůžou kritizované vládní reformy paradoxně pomoci minimálně ve dvou bodech, které zmiňujete, tedy že opět sblíží zajištění ve stáří s počtem narozených dětí a sblíží i obživu s prací? A povede-li to ke klesání populace, bude to špatně?

To samozřejmě mohou, byť tak činí jen nesměle a budoucí vláda je zřejmě zruší. Pokud se populace týče, lidí je na světě nepochybně dostatek, ba přebytek. Má to však hned dvě čertova kopýtka. Málokdo by si přál, aby trávil stáří ve společnosti, kde jeden mladík živí řekněme čtyři penzisty – to by jednak obrovsky posílilo mezigenerační nenávist ze strany těch, kteří by se cítili starci „vysáváni“, jednak by to bylo stáří o chlebu a vodě. Zemi ostatně nelze oplotit a mladí dynamičtí Bangladéšané či lidé z jiných populačně silných zemí by se k nám jistě masově stěhovali, z části i vítáni jako zdroj penzí. Nemusíme je pracně přebalovat a odchovávat a v ušetřeném čase se můžeme věnovat konzumu (odhlédněme teď úplně od toho, zda je etické takto jiné země „drancovat“). Potom můžeme imigrantům těžko vyčítat, že „nesdílejí naše hodnoty“. Proč by je probůh měli sdílet? Aby dopadli stejně jako my? Kultura, která nemá dost sil se sama ze svých zdrojů obnovovat, dává jakýmsi způsobem najevo, že na svém dalším trvání nemá zájem a je vlastně pro kočku… Paradoxně chráníme každý koniklec a každého střízlíka, ale k sobě samým jsme zcela lhostejní. Možná bychom si měli přiznat nahlas, že chceme po buddhisticku vyvanout – ale ani k tomu není dost odvahy. Vše tak směřuje k tomu, že budoucnost Evropy bude islámská a zcela právem…

Dneska se často říká, že ekonomie je přeceněná věda. Vy v knížce Příroda a kultura například přirovnáváte ekonoma víc k tradičnímu pojetí šamana než k současnému pojetí vědce. Jak vnímáte roli ekonomie dnes?

Každá věda je natolik dobrá, v jaké míře umožňuje závazné predikce. To svede současná ekonomie, byť hýří ohromujícími matematickými modely, asi v té míře jako bakteriologie 17. století, tj. velmi málo. Proto jsou lepšími predikátory zkušení praktici, podobně jako moje babička, venkovanka a nikoli meteoroložka, uměla lokální počasí předpovídat poměrně velmi slušně i bez družicových snímků a počítačové techniky. Vzhledem k tomu, že dnes je ekonomie „to jediné, o co jde“, jeví se každá krize jako ekonomická či finanční, podobně jako se ve středověku jevila každá krize jako náboženská – teologové, jako dnes ekonomové, byli v tehdejší společnosti těmi, na něž se upírala všechna očekávání.

Kdybychom se na krizi podívali optikou ne ekonomie, ale biologie, mohli bychom dojít k nějaké „závazné predikci“?

Ono se stačí podívat na zadlužovací běsnění optikou vědy mnohem dříve zavedené, a to fyziky: rozmanité „zákony zachování“ jako by se na finanční svět nevztahovaly. Nebude potom divu, že i peníze začnou mizet jako sníh na slunci. Biologické systémy jsou příliš složité, než aby se dalo mluvit o „zcela závazných predikcích“. O populačních aspektech jsem už mluvil. Lze si velmi dobře představit Evropu budoucnosti s muslimskou vládou a čínskou ekonomikou – Malajsie takto funguje a vzkvétá. Nám by pak připadla role koloritních zbytků původních kmenů, předvádějících své bizarní tradice turistům.

Je podle vás něco, co tato budoucí Evropa od té současné převezme, nebo se spíše bude snažit od minulosti odstřihnout?

Ona se ta současná od vlastní minulosti už intenzivně odstříhává či v případě mnohých do značné míry odstřihla. Ekonomocentrické náboženství vlastně znicotňuje celou předchozí tradici. Co nepřispívá k rozvoji technologií, i těch mocenských, je jen zdržením na cestě ke kýženému cíli. Kdo dnes zná trochu podrobněji křesťanství a jeho historickou genezi? O antické tradici radši nemluvím, ale kdo zná dobře tradici středoevropskou, tj. zejména německou? Výuka literatury je dnes chápána jako balast a jistě brzy zmizí, či se alespoň zredukuje. Dnes zažíváme dobrovolné odtrhávání od vlastní tradice a její zpochybnění mnohem větší než třeba Čína po pádu mandžuské dynastie roku 1911. Do takto vzniklého vakua se pro spirituálně vnímavější valí kulturní importy, masivně buddhismus a začíná i islám. Doba internetová produkuje jeden z největších kulturních přeryvů, k nimž kdy v Evropě došlo – naposledy při pádu antické tradice. Něco samozřejmě zůstane, velmi konzervativní je třeba jídlo: občas mírným žertem říkám, že jednou může být typickým pátečním slavnostním obědem v naší kotlině pečené hovězí, knedlíky, zelí a pito.

A ještě zpět k vašemu blogu, kde píšete: „Zajímalo by mne, zda korupce přítomné doby je percentuálně větší nežli v roce 1911 či nikoli.“ Chápu tedy správně, že podle vás problém korupce není nic v současnosti zhoubně rozbujelého, ale že jde o něco odvěkého a svým způsobem přirozeného?

Korupce byla velmi rozbujelá už za starého Říma a vyskytuje se všude, kde jsou peníze či jiné nedostatkové statky a lidé, kteří o nich administrativním způsobem rozhodují. Korupci lze mírnit, ale definitivně odstranit ji lze jen vyhubením všech lidí – i v lovecko-sběračské společnosti lze korumpovat náčelníka podstrčením srnčí kýty či nabídkou sexuálních služeb. Problém přítomné doby je ten, že se redistribuuje největší procento statků v dějinách, rovněž jejich objem je největší, co kdy byl (odhlédněme teď od dějinně krátké éry Sovětského svazu). Z tohoto důvodu je dnes možnost obohacení korupcí obrovská, a proto současnou společnost tak děsí.

Jde tedy v případě korupce opět o „krizi z pocitu krize“, tedy vyvolanou z velké části lidským strachem, anebo se kvůli objemu statků stala korupce skutečným novým ohrožením společnosti?

Mnoho mimoevropských společností je korupčních nesrovnatelně více a také dosud nezanikly – korupce je vlastně pro mnohé alternativní cestou, jak dosáhnout svých přání, neprůchozích běžným úředním postupem. Boj s ní je stálým úkolem, tak jako pletí polí v době před nástupem herbicidů.

Jak je ale vlastně korupce masová a ohrožující, z vlastní zkušenosti nevím – pracuji v branži, kde jsem nikdy nebyl postaven před nutnost korumpovat či pokušení být korumpován –, vnímám to jen z médií, což je vždy zdroj sekundární a po korupci z moci svého společenského pověření pasoucí.