Nakladatelství Academia vám vydává monografii Literatura ve stínu Mnichova, v níž se zabýváte katolickými autory v období druhé republiky...

To bude průšvih jako dům. Dívám se na to trochu jinak, než je dnes obvyklé.

Historikové roli českých katolíků za druhé republiky vnímají kontroverzně. Jaký je tedy váš názor?

Literatura ve stínu Mnichova je pokus interpretovat literární situaci druhé republiky v širším kontextu. Ukázat, z čeho vyrostla. Někteří historici se i po roce devadesát stále soustředí pouze na tvrzení, že katoličtí autoři byli kolaboranti s fašismem. Termín klerofašisti, pod který zahrnují například i Bohuslava Reynka, mě rozčiluje. Jestli byl někdo zcela apolitický, tak právě Reynek.

Nicméně katolicismus se skutečně postupně proměnil ve vůdčí ideový fenomén...

Je tu jedna věc, která se vykládá jednostranně, a to rozdíl mezi nacismem a fašismem. Nacismus obsahoval navíc rasový aspekt. Postoj katolíků v druhé republice vyplynul z jejich vztahu k té první. Masarykovské liberální demokracii vyčítali, že je orientovaná protestantsky, a katolíky tak upozaďuje. Proto se třeba Durych často vyptával Masaryka, jaký má vztah ke katolictví.

Jaroslav Durych útočil ale také na Karla Čapka nebo Ferdinanda Peroutku právě coby na ztělesnění prvorepublikového liberalismu...

S Čapkem to byla zvláštní věc. On měl Durycha jako spisovatele rád, hlavně Hadí květyKouzelnou lampu. Oceňoval jeho citlivé vnímání chudoby, takže se na něj díval takovým „pohledem staršího bratra“, jak pak říkával Bedřich Fučík. Naopak Durych bral Čapka dost skepticky, protože jako militantní katolík nemohl přijmout jeho pragmatismus. Zásadně se neshodli v interpretaci španělské občanské války, kde se Durych stavěl proti u nás převažující podpoře republikánů. A ve stati Pláč Karla Čapka dokonce Čapkovi vyčetl vojenskou neschopnost.

Studenti a mladší kolegové často nechápou, že idealizovat první republiku je blbost. Sociální jistoty tehdy vůbec neexistovaly. Takže situace byla drastická, hlavní potíže způsobila hospodářská krize. Sociální otázka obnažila slabiny a všichni hledali cestu ven. Levice chtěla revoluci po vzoru Sovětského svazu. Pryč s buržoazií! Jenže to nešlo, protože nás obklopovaly samé autoritářské režimy. Liberální střed – Čapek, Peroutka, všichni kolem Přítomnosti a Lidových novin – se vlastně přimlouval za silnější stát, ale jinak taky neznal východisko. A katolíci běsnili, že se stát chová proti Bohu, a navrhovali korporativismus. Uvažovali o zavedení stavovského státu, jaký se pokoušel nastolit Mussolini v Itálii. Jenže to bylo dost naivní, vlastně by se jednalo o návrat ke středověkému uspořádání.

Jak dalece jste se znal s Bohuslavem Reynkem?

Velice dobře. K Reynkům jsem chodil často. A teď mi dali v nakladatelství složitý úkol. Daník (syn Bohuslava Reynka Daniel – pozn. red.) fotí a dělá fotomontáže. Tak mu připravují monografii o jeho fotkách a chtějí, abych něco napsal. Jsou tam odborné kapitoly od Anny Fárové o technikách a já dělám lyrické texty na doplnění fotografií. Z Reynkových básní jsem pro Klub přátel poezie připravil výbor Ostny v závoji. Řekl bych, že se docela povedl. Mám tu v těch básnických sbírkách nepořádek, hrůza, u nás dneska každý blbec píše básně.

Takže vy jste nikdy verše nepsal?

Kdysi dávno ano. Nikdy jsem je ale moc nepublikoval, jen pár básniček časopisecky. Měli jsme v šedesátých letech v Brně časopis pro mladou literaturu. Jmenoval se Dokořán, ale vycházel asi jenom rok a půl. Dělali jsme ho s Jaroslavem Novákem, Janem Trefulkou, částečně i s Milanem Uhdem.

A teď si představte, že jsme jednoho krásného dne přes Vladimíra Justla dostali báseň od Holana. Byli jsme u vytržení. Tenkrát už směl trošku publikovat, tak jsme ji otiskli hned v čele čísla, které se stalo posledním. Protože byla velice tvrdá a ty nahoře rozběsnila. Museli jsme na krajský výbor partaje, velká polízanice.

Dokořán zrušili a ještě štěstí, že z nakladatelství Blok, kde časopis vycházel, nevyhodili Jardu Nováka. Neměl dobrou reputaci, vzal si Zuzanu Renčovou. Renč patřil spolu se Zdeňkem Rotreklem v Brně k největším ideovým protichůdcům.

Zdeněk Rotrekl, loňský laureát Státní ceny za literaturu, se řadí k osobnostem, které si zachovaly víru i navzdory utrpení...

Jako básník je poněkud zaumný, ale jeho román Světlo přichází potmě si přečtěte. Teď píše paměti, ale pořád je nemůže dokončit. Hrozný osud, skoro na čtrnáct let ho zavřeli do těch nejhorších kriminálů. Seděl s každým, na koho si vzpomenete – od německých vojáků přes generála Syrového až po Berana nebo Zahradníčka a Kalistu. Bolševik ho zatknul v roce 1949, protože zastupoval katolické studenty ve vysokoškolském výboru. Původně dostal trest smrti a půl roku ho každé ráno o půl páté budili, že už jde pod šibenici. A zase ho vrátili, představte si tu hrůzu. Potom mu prý na intervenci Halase změnili trest na doživotí. Když se vrátil v šedesátých letech z vězení, neměl nic a ještě se musel ráno a večer hlásit na policii, protože dostal podmínku. Šel domů a zjistil, že ten dům s krásnou zahradou, o které píše – měli totiž zahradnictví – už neexistuje. Tak se vrátil na nádraží a poprvé od uvěznění měl myšlenky na sebevraždu. Odebral se do špitálu a tam se do něj zamilovala ošetřovatelka, která byla svobodná a měla byt. A v tom vidím prst boží.

Zrovna jsem si půjčil Štrougalovy paměti – jenom půjčil, nekoupil. Píše o samých procesech s komunisty a ti ostatní, které umořili, jako by neexistovali. Národ se domnívá, že si konečně přečte pravdu, ale nic moc se nedozví. Vůbec jim nedochází, že tam byly další desetitisíce obyčejných lidí, kteří za nic nemohli.

Mezi vaše přátele patřil i Jiří Kolář...

Na Koláře vzpomínám s velkou láskou – nepoznal jsem víc nezištného a altruistického člověka. Veliký gentleman, ale nesnášel přírodu, chodit do lesa mu připadalo jako nesmysl. Přírodu jenom vystřihával v ateliéru do koláží. A já jsem zase naopak milovník Vysočiny, jezdil jsem rád do Brodu a – když byl ještě živ pan Reynek – tak za ním do Petrkova.

Koláře jsem tam jednou vezl, jeli jsme s Hiršalem. Kolář se ze začátku na pana Reynka díval divně, protože jsme tam přijeli a Reynek, jak bych to řekl, úplně na všechno kašlal. Na oblečení a pořádek doma. Chodil tam po dvoře a já říkám: Támhle je pan Reynek. A Kolář se divil, protože měl roztřepané štruksové kalhoty a špinavé křápy. Ale pak si povídali a moc se mu líbily Reynkovy věci, hlavně ty expresionistické z dvacátých let.

S Kolářem jsem se poznal přes našeho společného přítele Mirka Červenku na Julisce. Všichni tři jsme totiž rádi chodili na fotbal. No a jednou začala hrozná bouřka a my se šli schovat k nám domů. A tak vzniklo naše přátelství, často mě potom navštěvoval.

Rozuměl si s mojí ženou, taky totiž moc neměla ráda přírodu. Říkal jí: Paní Mileno, ten váš Makovec, to jako já, ať jede na Vysočinu a my půjdeme do Slávie. Tam budeme sedět v teple, popíjet, pokuřovat a dívat se, jak ti šílenci jezdí z chalup. A jak nám bude krásně...