Hrála při (ne)vyrovnávání Čechů a Češek s minulým režimem roli politická generace, která nastoupila po roce 1989?

Určitá vůle orientovat kolektivní paměť u politiků může existovat, ale aby měli šanci proměnit reálný stav, musí mít oporu v celé společnosti. Myslím, že Václav Havel nabízel svou verzi pohledu na komunismus, která ale nebyla široce akceptovaná.

Zkoušely to i jiné osobnosti a skupiny, pak vždy záleželo na minulosti jich samých, ale hlavně na pozici, kterou zrovna ve společnosti zaujímaly. Vezměte si Konfederaci politických vězňů, která nabízela pohled vycházející z jejich vlastní zkušenosti z vězení padesátých let, ale především z určité frustrace, kterou zakusili po roce 1989, kdy se objevily nové možnosti, ale oni je již nemohli či neuměli využívat.

Také neuspěla vize, že bude stačit v kolektivní paměti vyplnit bílá místa. Bylo už od začátku vidět, že spousta lidí chtěla napsat zcela nové dějiny, studovat otázky, které byly tabu i v neoficiálních kruzích před rokem 1989.

Zkrátka můžete chtít ovlivňovat cokoliv, ale vývoj jde svou cestou.

I když u nás tak dlouho po Listopadu vládl pravicový hodnotový systém?

Samozřejmě, že moc příliš dlouho soustředěná v jedněch rukou může uplatňovat přinejmenším finanční vliv na instituce, které se minulostí zabývají. Přímo ale paměť ovlivňovat nejde. Snažili se o to vlastně i sami komunisti, ale ani oni neuspěli. A to na to měli čtyřicet let.

Pro mě jsou v souvislosti s devadesátými lety důležité jiné otázky. Třeba proč bylo podstatné mít lustrace, jestli celý ten systém lze zpětně považovat za správný či chybný. Právě lustrace měly podle mě na kolektivní paměť nemalý vliv. Najednou se vztah k minulosti začal řešit skrz archív, kterému se dávala až moc velká váha. Spory, které se v devadesátých letech kolem lustrací vedly, jsou jen důkazem, jak zásadní to pro tehdejší českou společnost bylo. Snad kromě estébáků ty archivní materiály taky nikdo netoužil zničit. Především levicová část politiků chtěla s jejich zveřejněním počkat aspoň pár desetiletí. Zvolili jste ale jinou cestu. To byla najednou bezprecedentní situace, u nás na Západě se nikdy takhle brzy podobné archívy neliberalizovaly, a asi se tak nikdy nestane.

Archív je každopádně určité svědectví minulosti, mělo by být používáno kriticky.

Což nás přivádí k jednomu papíru, který byl z archívu vytažen a na jehož základě se předloni rozpoutala kampaň proti Milanu Kunderovi.

S interpretací, která se kolem onoho dokumentu vyrojila, nesouhlasím. Byla velice volná, literární, osobní. Reakce byly přehnaně emocionální. Neodpovídaly situaci.

Je pro vás zajímavá skutečnost, že se podobné kauzy vytahují dvacet let potom, co minulý režim padl?

To je důkaz, že minulost je přítomna, že nás stále zajímá. Žádný skandál nemůže žít bez obecenstva. Ať se staví na jakoukoliv stranu. Každý si onen dokument mohl přečíst, každý mohl přijít s vlastní verzí, co se asi stalo. Detektivka pro všechny, hra. Každý mohl najednou zprostředkovaně řešit velké morální otázky. Ale dost pochybuji o tom, že by to celé mělo něco společného se skutečnou minulostí Milana Kundery.

A kdy nás to přestane zajímat?

Bude to trvat ještě velmi, velmi dlouho. Mohu to porovnat se situací ve Francii, kde se ještě stále vedou velmi palčivé debaty o první světové válce. Byť už zemřel i poslední voják, který se jí účastnil.

Dají se najít nějaké obecné podobnosti v utváření kolektivní paměti u nás po roce 1989 a na Západě po podobných zásadních převratech? Je to trochu vulgární přirovnání, ale třeba s Německem po druhé světové válce.

To byla jiná situace, proběhly tam vojenské soudy vítězů s poraženými. Ale i tak je zajímavé, že když se dnes zpětně zkoumá, jaký postoj k celé věci měla německá společnost, nemá to nic společného se soudními rozsudky, ani s tehdejšími veřejně deklarovanými názory, třeba na stránkách novin. Německo je zajímavé i z toho důvodu, že nově vzniknuvší NSR a NDR zaujaly k druhé světové válce zcela jiné postoje.

Ale s českou realitou se to příliš nedá srovnávat. V postkomunistických zemích platilo, že každá zvolila svou vlastní cestu, ale modely různých institucí byly podobné. Československo bylo z tohoto pohledu výjimečné jen formou těch lustrací.

Françoise Mayer

FOTO: Zdenko Pavelka, SALON, Právo

Nakolik je naše kolektivní paměť ovlivněna první republikou?

První republika zůstala živá i přes minulý režim. Ale myslím, že byla daleko zásadnějším referenčním bodem před Listopadem. Když jsem v osmdesátých letech v Praze studovala, vnímala jsem první republiku jako jednoznačně pozitivní minulost. Nostalgie po ní byla silně přítomna skoro všude. Dnes už ale mám pocit, že tahle kapitola ve vaší minulosti pomalu z obecného povědomí mizí. Možná proto, že první republika už není takovým protikladem k přítomnosti. Oním zásadním referenčním bodem tak stále zůstává komunismus.

Přiznáváme si to?

Hodně mi lidé říkají, že už je to nezajímá. Ale pak ti samí přicházejí se svými verzemi Kunderovy mladické minulosti.

Některé politické strany staví své volební programy stále na antikomunismu…

A mají silnou recepci. Což je jen další doklad předešlého.

Françoise Mayer
Češi a jejich komunismus

Přeložila Helena Beguivinová
Argo 2009

obálka Françoise Mayer: Češi a jejich komunismus

FOTO: Archív nakladatelství Argo