V Poslanecké sněmovně dál funguje hlasovací koalice hnutí ANO s KSČM a SPD. Pořád se spoléháte na to, že hnutí ANO bude brát ČSSD ve vládě jako rovnocenného partnera?

V tuhle chvíli není ve vládě žádná koaliční spolupráce domluvená, čeká se na výsledek vnitrostranického referenda ČSSD. Hnutí ANO se chová tak, jak se chovalo v minulosti, ale já si myslím, že je to trošku tlačení ČSSD ke zdi. Ukazuje, že by koalice na půdorysu ANO, KSČMSPD byla možná. Ale já se toho neobávám, myslím, že Andrej Babiš nechce, aby taková vláda vznikla. Pořád si myslím, že pozice ve vládě bude pro ČSSD velmi silná.

Věříte, že ve chvíli, kdy vstoupí ČSSD do vlády, tak společné hlasování ANO s SPD skončí?

Bude muset, jinak se ta vláda velmi rychle rozpadne.

Pro některé kolegy jste kontroverzní osoba. Nemůže mít vaše nominace na post ministra zahraničí negativní vliv na to, jak referendum o vstupu do vlády dopadne?

Já myslím, že to spíš ovlivňuji pozitivně. Protože jestli jste v mlýnici mezi názory Jiřího ZimolyJardy Foldyny na jedné straně a Jiřího Dienstbiera na druhé, tak to ukazuje, že jste normálním soc. demokratem. Myslím, že v referendu pro vládu budou hlasovat hlavně ti soc. demokraté, kterým jde o to, aby strana měla silnou pozici.

Jak jste zmínil, kritizují vás i dva členové vedení – první místopředseda Zimola a místopředseda Foldyna…

Ale výrazně se od sebe liší. Jarda Foldyna, pokud má jiný názor než vy, tak vám to řekne. Jiří Zimola se chová úplně odlišně, ten nikdy odlišný názor neřekne, jen o vás mluví v médiích.

Trochu nás vyčerpává vnitrostranické referendum, ale očekávám, že po něm se staneme velmi homogenní stranou

Je podle vás dobře, že Zimola chce nechat komunisty a prezidenta Miloše Zemana mluvit do personálního obsazení vlády?

Je na Janu Hamáčkovi a vedení sociální demokracie, aby rozhodovalo o svém zastoupení ve vládě a s prezidentem jej diskutovalo. Ve vedení strany nikdy nepadl argument, že by ČSSD měla do personálních otázek mluvit jiná politická strana, a předsednictvo jasně podpořilo nominaci všech pěti ministrů.

Určitě i prezident a komunističtí poslanci mohou mít názor na ministra, ale to neznamená, že jim má strana, která ministra nominuje, vyhovět. Jsem připraven argumentovat jak panu prezidentovi, tak KSČM, své názory.

Jak si má veřejnost přebrat, jak spolu špičky ČSSD hovoří? Vy, Foldyna, Zimola – všichni zastáváte poměrně jiné názory, vyměňujete si kritické vzkazy.

Jaroslav Foldyna nic nevzkazuje, vše říká jasně na sjezdu nebo na ústředním výkonném výboru. Skutečnost, že Jiří Zimola místo toho, aby se o svém postoji bavil nejdřív s námi uvnitř strany, hlásá své názory v médiích, vypovídá především o něm samotném a jeho charakteru.

To vypadá, že nejste moc loajální ke svému prvnímu místopředsedovi ČSSD.

Loajalitu vyjadřuji především k sociální demokracii a k předsedovi Hamáčkovi. To není nic o loajalitě. ČSSD a její vedení není jen Jiří Zimola.

Se Zimolou vás rozděluje také názor na zákon o obecném referendu. První místopředseda stejně jako Foldyna by chtěl, aby se mohlo hlasovat i o vystoupení z EU.

Když se Jiří Zimola ucházel o podporu pražských delegátů na sjezdu, přede všemi slíbil, že když ho podpoří, tomuto tématu se vyhne. Vzápětí během dvou týdnů vyšel jeho rozhovor, ve kterém hovořil o tom, že by ČSSD měla podporovat možnost uspořádat referendum o EU.

Já jsem velkým zastáncem referenda, ať už vnitrostranického, nebo republikového. Ale vytvářet prostředí, ve kterém bude prostor pro zahraniční propagandu, prostor pro ovlivňování chodu ČR zvnějšku, to skutečně nechci. Protože pokud vytvoříte prostor pro to, aby zahraniční politika byla předmětem referenda, tak se to dřív nebo později stane. Nechci nechat rozhodování o zahraniční politice v rukou marketingových a propagandistických kampaní.

Europoslanec za ČSSD a kandidát na ministra zahraničí Miroslav Poche.

Europoslanec za ČSSD a kandidát na ministra zahraničí Miroslav Poche.

FOTO: Milan Malíček, Právo

Nemohou takovým kampaním ale podléhat i poslanci? Už dnes tam máte SPD a komunisty, kteří by zřejmě hlasovali pro odchod ČR z EU či NATO.

To je výsledek parlamentních voleb. Máme pojistky v Senátu. Prezident by také měl být garantem zahraniční politiky. Máme závazky vůči EU. Změnit ve Sněmovně chod zahraniční politiky je obtížnější než v referendu, ve kterém budou občané bombardováni měsíce různými fake news.

Nicméně platí, že ČSSD jako taková referendum o EU nechce. Neměli byste si tedy ty rozepře nejdřív vyřešit ve straně, než začnete plést voliče?

Asi měli. Soc. dem. není po volbách v dobré kondici. Jan Hamáček nastavil dobrou programovou i personální debatu. Trochu nás vyčerpává vnitrostranické referendum, ale očekávám, že po něm se staneme velmi homogenní stranou.

V programovém prohlášení se ANO a ČSSD zavazuje, že euro přijímat nebude. Není to chyba? Slovenské ekonomice pomohlo.

Myslím, že euro má jednoznačně pozitivní přínos, a budu chtít otevřít debatu mezi vládou, veřejností a podnikateli o přínosu eura. Jsem přesvědčen, že euro by mělo pozitivní dopad pro českou makroekonomiku, pro podnikatele i pro domácnosti.

Umožnilo by nám to přiblížit se jádru EU, které se nám vzdaluje. Pomohlo by nám to ovlivňovat monetární a finanční politiku Unie. V tuto chvíli ji pouze pozorujeme, ale možnosti ovlivňovat rozhodování máme omezené, což je krajně nevhodné, protože jsme na ni navázáni obchodní výměnou.

Je potřeba to v tom následujícím, tříletém období vlády přinejmenším otevřít, aby další vláda mohla rozhodovat. A toto například je téma, o kterém by se mohlo rozhodovat v referendu. To není výsostně zahraničněpolitická záležitost. To může být předmětem referenda. Ale musí být předtím vedena férová kampaň, aby lidé chápali, co to znamená.

Nemuseli bychom v eurozóně platit dluhy za ostatní státy?

Nemuseli. Účastnili bychom se pouze Evropského stabilizačního mechanismu, do kterého bychom přispívali. Ten je při problémech jednoho členského státu rezervní kapitolou, ze které se čerpá.

Naše setrvání v zahraničních misích je pro řešení migrace klíčové

Poslal jste spolustraníkům dopis, ve kterém píšete, že jste proti přijímání migrantů a proti kvótám. V roce 2015 jste ale v Europarlamentu hlasoval jinak.

To bylo hlasování v dubnu 2015. Nebylo nijak legislativně závazné. Byla to rezoluce, která obsahovala mnoho návrhů, ke kterým by Evropská komise mohla přistoupit. Předcházelo tvorbu pozice vlády ČR. Ta se tvořila až v létě 2015. V září 2015 byla ČR poprvé v Radě EU přehlasována, co se týče relokací.

Už na jaře 2015 bylo zřejmé, že migrační vlna bude hýbat Evropou a že je to vážný humanitární problém. Součástí rezoluce byla výzva k posílení námořních operací apod. Je evidentní, že členské státy jsou v této otázce velmi rozděleny. Jsem přesvědčen, že Dublin IV. je v současné podobě neprosaditelný.

Ano, jsem pro, abychom lidem, kteří jsou ze zemí postižených válkou, pomáhali. To je náš závazek ze Ženevské úmluvy z roku 1951. Ale samozřejmě není možné přijímat neomezenou ekonomickou migraci ze subsaharské Afriky. Představím čtyři body, ačkoliv to není v kompetenci ministra zahraničí, ale vnitra, které by Evropa měla udělat, aby předcházela tomu problému.

Jaké body to budou?

Je to posílení ochrany vnější hranice EU, to je zásadní. Za druhé to jsou readmisní dohody se zeměmi Blízkého východu nebo subsaharské Afriky. K tomu se váže, že zemím, které budou readmisní dohody naplňovat a budou migranty z Řecka a Itálie přijímat zpět, zajistíme dohody o volném obchodu. Umožní jim zvyšovat svou ekonomickou úroveň.

Budeme ale také muset navýšit prostředky na rozvojovou pomoc v dané oblasti, protože lidé neutíkají jen před chudobou, ale i před změnami klimatu. Budeme muset, a na tom se mohou podílet české firmy, poskytovat zemědělské stroje, vodovodní potrubí. Platit obnovitelné zdroje energie, aby chladili svá obydlí, protože vedro bude v těchto zemích čím dál větší.

A klíčové je i naše setrvání v zahraničních misích, protože pokud lidé utíkají z bezpečnostních důvodů, že se cítí ohroženi islámským fundamentalismem nebo válečným civilním konfliktem, tak musíme cvičit jejich policii a vojáky, aby se cítili bezpečně.

To bude stát nemalé peníze, které by mohly sloužit i českým lidem, kteří se potýkají s chudobou.

Tomu rozumím, ale pokud je pro nás migrační téma tak velké a výsostné, jak se zdá, tak jiné řešení není. Migrace provází lidstvo od pravěku. Pokud se budou chtít lidé do Evropy dostat, i za cenu toho, že nasadí po cestě vlastní život, tak se sem dostanou. A nezabrání tomu ani zrušení Schengenu. Nemůžete zastavit žádnou migrační vlnu, ať už krizovou, nebo ekonomickou.

Prezident ČR Miloš Zeman na 221. Žofínském fóru.

Prezident Miloš Zeman je proti tomu, aby byl Miroslav Poche ministrem zahraničí.

FOTO: Milan Malíček, Právo

Co by měla EU udělat s těmi uprchlíky, kteří tady jsou?

Co nejrychleji uzavřít readmisní dohody a stabilizovat situaci v Libyi, protože z Libye přes Středomoří přichází největší počet migrantů, i když je potřeba podotknout, že je to už méně než před dvěma lety. Migranty musíme velmi rychle vracet do zemí původu.

Co tzv. azylová pravidla Dublin IV?

Dublin IV. je zapomenut, minimálně část o kvótách, o postizích pro země, které nebudou kvóty plnit. V takové formě nebude nikdy schválen, oponuje mu rostoucí počet zemí v Evropské radě. Čím dříve to bude zřejmé, tím lépe, protože to nacionalističtí a xenofobní politici používají v kampaních.

V dopise straníkům jste kritizoval Donalda Trumpa i vládu Andreje Babiše za nekritickou podporu Izraele. Tvrdíte, že přesun americké ambasády do Jeruzaléma eskaloval napětí. Na druhou stranu, neměl by mít na to Izrael právo, když Jeruzalém považuje za své hlavní město?

Já si myslím, že cílem všech by mělo být mírové řešení situace na Blízkém východě. Je zřejmé, že Izrael je naším nejbližším partnerem v celém regionu. Na druhou stranu, žádný stát nemůže zavírat oči před porušováním lidských práv. Neodporuji tomu, že má vzniknout české centrum v Jeruzalémě.

Nedráždíte těmito slovy Miloše Zemana, který by chtěl v Jeruzalémě přímo ambasádu?

Jsem velmi rád, že má Miloš Zeman jednoznačný názor na naše spojenectví s Izraelem. Dopis byl určen členům ČSSD. Ale pokud se prezident a vláda jednoznačně rozhodnou, že Česká republika by měla mít ambasádu v Jeruzalémě, tak budu její otevření prosazovat.

Jste zastáncem protiruských sankcí. Měly by pokračovat, i když se ukazuje, že na konflikt na Ukrajině nemají vliv?

Evropské země nemají příliš účinných demokratických nástrojů v zahraniční politice. Těžko čelíme vnějším hrozbám. Vždy bude demokratický režim obtížněji čelit autoritativnímu, který nemá žádné zábrany.

Sankce jsou jediný nástroj, jak dát najevo, co se na východní Ukrajině stalo. Proto jsem pro, aby byly prodlouženy i teď v červnu. Konflikt uvázl v mrtvém bodě, trpí jím pouze obyčejní obyvatelé postižených regionů a bylo by důležité, aby skončil. Ale souhlasím s vámi, že sankce mají mizivý dopad na ruskou ekonomiku.

Celý rozhovor s Miroslavem Pochem najdete v sobotním vydání deníku Právo.