Jak jste se seznámili?

Michaela: Jsme ze stejné přírodovědecké fakulty. Studovali jsme matematiku a biologii. On byl o dva roky výš. Znala jsem jeho spolužáky, protože jsem s nimi chodila na večírky.

Takže jste se seznámili na večírku?

Michaela: To si už nevzpomínám, protože jsme spolu začali chodit, až když jsme se delší dobu znali. Nebylo to tak, že jsme se potkali a začaly hrát smyčce. Já tehdy dokonce chodila s nějakým spolužákem…

Arnošt: Fakt?

Michaela: Neboj, tam byla mezera.

Vy jste se stala feministkou ve vyspělé Anglii. Není to trochu paradox?

Michaela: Vyspělé? No jak v čem. Do té doby mě to nenapadlo, protože jsem žila v prostředí, kde se to neřešilo. Z rodiny a okolí jsem byla zvyklá, že není rozdíl mezi mužem a ženou. Můj otec mi vždy vštěpoval, že se nesmím spoléhat na žádného chlapa, ale sama na sebe. A vždy si vážil žen, které pracovaly.

Manželé Marksovi

Manželé Marksovi

FOTO: Petr Horník, Právo

Kdyby mi někdo na začátku devadesátých let řekl něco o nerovnosti mezi pohlavími, vysměju se mu. Až v Anglii jsem zjistila, že se se mnou lidi nebaví, protože si myslí, že jsem žena v domácnosti.

Arnošt: Manželka nebyla integrovaná. V Cambridgi se studuje a ona tam nestudovala.

Co jste tam tedy dělala?

Michaela: Bylo to hned po ukončení vysoké, takže jsem se tam věnovala angličtině a chodila na brigády. Pro ně bylo normální, že vysokoškoláci jdou na brigádu klidně i zametat. Tak jsem to dělala i v Anglii. O to víc mě manželovi spolužáci neakceptovali.

Po návratu z Anglie jsem začala obcházet mezinárodní firmy, kam brali každého, kdo měl vysokou školu a uměl cizí jazyk, což já splňovala, ale nabízeli mi jen místa asistentek.

Co jste studoval v Anglii?

Arnošt: Sociální antropologii. Mongolské pastevce. Původně jsem studoval etologii, v Anglii si přidal tohle. Co dělali pastevci s dobytkem, když se jim rozpadl komunismus.

Nelákalo vás žít v Anglii?

Arnošt: Ano, chtěl jsem. Manželka nechtěla. Jsem tady kvůli ní. Když slyším o Anglii od manželky, je to vždy negativní. Ale my tam žili v poměrně privilegovaném prostředí.

Michaela: Já bych tam žít nemohla. Nelíbily se mi jejich byty s jednoduchými okny, koupelny, kde bojlery pořádně neohřívaly vodu, to, že tam je pořád průvan. Každý mi říkal, jak to asi máme v Československu strašné, ale já odpovídala, že jednoduchá okna máme leda v maštali.

Tady v té době byl u moci Klaus, který chtěl všechno privatizovat. A my se ocitli v zemi, kde se už všechno privatizovalo. Fascinovaly mě i věci, které zapříčinily můj příklon k sociální demokracii. První byl případ holčičky, kterou v nemocnici vyřadili z léčby, protože její nemoc byla vzácná a léčba drahá. Šance, že přežije, se jim zdála malá. Otec holčičky si našel sponzora, ona přežila.

A druhý případ - extrémní zima v roce 1992 způsobovala, že chudí lidé umrzali ve svých bytech. Ať si vezmou druhý svetr, vzkázala jim tehdy Thatcherová. Tak to mi utkvělo.

Krátce po ukončení vysoké školy podnikli s manželem cestu do Mongolska.

Krátce po ukončení vysoké školy podnikli s manželem cestu do Mongolska.

FOTO: archív Michaely Marksové-Tominové

Vy to asi, pane Marksi, vidíte jinak.

Arnošt: Já tam zůstat chtěl. Když se žena vrátila, nemohl jsem v Čechách dělat to, co jsem vystudoval. A nedělám to dodnes. Pro mě bylo vrátit se sem mnohem složitější. Já byl v Anglii dohromady šest let. Věděl jsem, že tady jsou v humanitních vědách zoufalé podmínky.

A teď se vám život proměnil podruhé, když vaši ženu jmenovali ministryní.

Arnošt: Ano, protože jsem nechal ze dne na den své práce konzultanta, abychom já nebo žena nebyli nařčeni ze střetu zájmů. Pracuju jako náměstek místopředsedy vlády pro vědu výzkum a inovace, tedy ve státní správě, kam jsem původně ani moc nechtěl.

To jsme ale trochu odbočili od toho feminismu. Cambridge asi nebyla příčinou, proč jste se k němu přiklonila, ne?

Michaela: To tedy opravdu ne. Když jsem přijela zpět z Anglie a začala obcházet mezinárodní firmy, kam brali každého, kdo měl vysokou školu a uměl cizí jazyk, což já splňovala, nabízeli mi jen místa asistentek. Nejdřív jsem si myslela, že mám asi špatně napsaný životopis. Pak mi došlo, že pětadvacetiletá ženská je automaticky zařazená do kategorie neperspektivní, protože se počítá s tím, že bude mít děti.

Když se narodila starší dcera, nechtěla jsem jí ukazovat barbínky, ale dlouho mi to nevydrželo.Michaela Marksová

Nedávno jste, paní ministryně, prohlásila, že naše společnost je machistická. Víte, že to dost lidí šokovalo?

Michaela: Ano, řekla jsem to v jednom rozhovoru a vzpomínám si, že novináře to zarazilo. Jenže ono se stačí podívat na statistiky EU a zjistíme, že máme jeden z největších rozdílů v odměňování žen a mužů a jsme v dolní třetině zastoupení žen v parlamentu. O vládě ani nemluvím. Podmínky pro slaďování rodinného a profesního života máme taky skoro nejhorší. Zaměstnanost žen matek taky nejhorší. To jsou fakta, která já si nevymýšlím, a ukazují, že naše společnost je k ženám nepřátelská.

Arnošt: Doplnil bych to, máme nejvyšší podíl žen matek s vysokoškolským vzděláním, které kvůli mateřství mizí z trhu práce. Jsou nezaměstnané. To je ostudné. Takže já bych to neformuloval, že je společnost machistická, ale že je hrubá. A nejen k ženám.

Velké emoce taky vzbudil váš návrh ještě coby stínové ministryně na povinnou rodičovskou dovolenou u mužů.

Arnošt: Tam ale nešlo o povinnost, ale o možnost. Povinných je devět let školní docházky. Ano, emoce to vzbudilo, řekl bych, až extrémní. Místo aby se řeklo, že muži mají konečně možnost být třeba měsíc s dětmi, a když ji nevyčerpají, je to jejich věc, rozpoutalo se peklo.

Michaela: Ale aspoň to rozproudilo diskusi.

Vy jste byl na rodičovské dovolené s vašimi dcerami?

Arnošt: To jsem pořád. (směje se)

Michaela: Tak formálně nebyl, ale de facto ano. Formálně jsem na mateřské byla já, protože mé povolání mi tehdy umožňovalo pracovat i z domova. Ale je pravda, že od samého začátku jsem od dětí mohla odejít, když jsem potřebovala, nebo odjet na víkend. Manžel s nimi všechno zvládl. S výjimkou kojení.

Arnošt: No, možná že kdybych mohl, tak bych musel. (směje se)

Při promoci ve dvoraně pražského Karolina po absolvování Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy. To jí bylo čtyřiadvacet.

Při promoci ve dvoraně pražského Karolina po absolvování Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy. To jí bylo čtyřiadvacet.

FOTO: archív Michaely Marksové-Tominové

Další bouřlivé téma jsou kvóty pro ženy ve vedení podniků, jak to navrhla EU. Souhlasíte s manželkou, která návrh podporuje?

Arnošt: Ve vedení podniků? To nevím. Nemám na to vyhraněný názor. Ovšem v politice určitě. Na kandidátkách. Ale vlastně i v té oblasti zaměstnání, vždyť ženy pořád často dělají podřadné práce. Uklízečky jsou ženské. A když se podíváte na strukturu úřadů, tak tam, kde jde o prestiž a vliv, tak tam sedí muži.

Když je žena schopná, má stejné šance jako muž, nebo ne?

Arnošt: Nemá. Stejně tak jako další skupiny je znevýhodněná.

Proč?

Arnošt: Protože naše společnost je velmi uzavřená. Ženy jsou skupina, která je historicky out - mimo skupiny, které si předávají vliv. Tam se ženy mohou dostat málokdy.

V době, kdy jste se vdávala, paní ministryně, nebylo běžné nechávat si zdvojené příjmení. Neměla jste s tím problém?

Arnošt: To dokonce nebylo ze zákona možné.

Michaela: Přesně tak. Doteď mám v občance jen Marksová.

Své jméno vlastně používáte načerno.

Michaela: Asi tak. Ono to jinak nejde, to bychom se museli rozvést. A znova vzít.

Arnošt: Mně to přijde absurdní, a protože jsem studoval sociální vědy, tak mě takový ten zvláštní purismus zajímá. Jako třeba že se musí přechylovat. To je nové, to na konci 19. století nebylo. A jména si ženy taky mohly nechat. Škatulky, ze kterých není úniku, beru jako důsledek komunismu. Ani děti si člověk nemohl pojmenovat, jak chtěl.

A vy máte děti pojmenovány netradičně?

Arnošt: Netradičně ani ne, ale docela jsem se bál, jestli to projde.

Michaela: Máme jednu Berthu po výjimečné ženě jménem Bertha von Suttner. A druhá dcera je Ernestina.

V době, kdy jste působila v nadaci Gender Studies, se prý pohádky přepisovaly tak, aby byly genderově vyvážené. Princezna třeba osvobodila prince. Je to pravda?

Michaela: To byl projekt od ministerstva školství. Zkoumalo se, nakolik jsou role vrozené a nakolik podmíněné výchovou. Když se člověk podívá do slabikáře, jsou tam role striktně oddělené. Máma má mísu a táta opravuje auto. Ta pohádka chtěla ukázat, že ty role mohou být i jinak.

Datum svatby si pamatujeme, shodují se manželé. Bylo to v den čtyřicátého osmého výročí zničení Hirošimy.

Datum svatby si pamatujeme, shodují se manželé. Bylo to v den čtyřicátého osmého výročí zničení Hirošimy.

FOTO: archív Michaely Marksové-Tominové

Kdo je u vás doma u sporáku?

Michaela: Oba. A často babička.

Arnošt: Když už se opravdu vaří, vařím já.

Michaela: Většinou jsem řešila všední dny, takové ty jednoduché večeře. A o víkendu, velká jídla typu svíčková, tak to vaří manžel.

A co úklid?

Arnošt: Pomáhá babička a chodí uklízečka.

Vychováváte dcery ve feministickém duchu?

Arnošt: Já si myslím, že ano.

Michaela: Když se narodila ta starší, nechtěla jsem jí ukazovat barbínky, ale dlouho mi to nevydrželo.

Arnošt: Je fakt, že jestli jim někdo kupoval barbíny, tak manželka.

Michaela: Pohádky jsme jim taky četli ty běžné. Ale podsunula jsem jim Xenu. Tu měly rády. Ale růžové Disneyovy víly taky.

Zrovnoprávnění je pěkná věc, ale když muž ženě vychází vstříc, je označený za magora.Arnošt Marks

Arnošt: Xena mi přijde hrozná. Já si myslím, že se společnost málo věnuje mužům, že jsme teď v opačném extrému. Zrovnoprávnění je pěkná věc, ale s chlapy, co do něj jdou, se nikdo nemaže. Když muž ženě vychází vstříc, je označený za magora. Na to granty nejsou. V tom jsou na Západě taky dál.

Rozdíly mezi muži a ženami totiž jsou. Muži třeba mají větší soutěživost. A ti, co pomáhají ženám, jsou tady odvaření. A je to širší problém, než kdo doma vaří a je s dětmi. Tohle společenská debata ignoruje.

Nebyl by to prostor pro vás?

Arnošt: Ne, nejsem moc velký aktivista. Mě to zajímá hlavně akademicky.

Proč si myslíte, že feminismus je u nás pořád tak negativně vnímán?

Michaela: Otázka je, co si kdo pod tím pojmem představuje. Pro mě to znamená, že bychom se na lidi měli dívat jako na individua, bez ohledu na jejich pohlaví. Je spousta žen, které jsou ostré, a mužů, kteří jsou empatičtí.

Ale ženy třeba vždy budou chtít být krásné, zatímco u mužů to není prioritní, nebo ne?

Michaela: No ale proč by i muži neměli být upravení? Stačí se podívat na nějaké obrazy ze 17., 18. století, kde chlapi měli paruky a fiží a bílé punčošky. Na druhou stranu já to třeba cítím ve veřejném angažmá jako dost velkou zátěž. Zatěžuje mě muset ještě „vypadat“. Jistě, muži musí mít dobrý oblek a boty. A to je všechno. Odpadá jim starost o účes a nemalujou se.

Když se podíváte na severské země, tak tam se s tím ženy tolik nemažou. A já na to sice poukazuju verbálně, ale porušit naši kulturní normu bych si netroufla. Fandím ale těm, které se odváží.

Arnošt: Já si zase myslím, že rozdíly mezi muži a ženami jsou a že jsou dané. Ne že by v tom nebyla jistá volnost, ale to, že se mají ženy upravovat, mi přijde jako přirozenost.

Michaela: A v tom já vidím jednoznačně vliv kultury.

Je ještě něco, v čem se neshodnete?

Arnošt: Ve spoustě dalších detailů!

Dobře. A otázka na závěr: Kdo z vás si pamatuje výročí svatby? Obvykle to bývají ženy.

Arnošt: Tak to si pamatujeme oba, protože to je den výročí zničení Hirošimy.