Co vás přivedlo k příběhu židovského rabína Manasseha ben Israel a k jeho propojení s vaším vlastním generačním vyprávěním?

Kdysi jsem se v jednom muzeu ocitl před Rembrandtovým obrazem. Vedle čtu: „Rembrandt van Rijn: Portrét Robbiho Menasseho, Amsterdam 1648“. Zaskočilo mě to. Rembrandtův portrét – a portrétovaný nese mé jméno; rodiče, přátelé mi říkají Robbi. Podíval jsem se znovu, mžourám na popisek, a na druhý pohled vidím, že tam nestojí „Robbi“, ale „Rabbi“. Přesto jsem na to plátno hleděl jako do starého zrcadla. Samozřejmě jsem chtěl vědět, co byl ten rabín zač. Lexikon, Google, informace stíhala informaci. Ačím víc jsem se dozvídal, tím mi příběh pána jménem Menasse či Manasseh – jde o dvě různé transkripce téhož jména – připadal poutavější. On má v dějinách význam ze tří důvodů. Napsal knihu, z níž se stal bestseller. To mě zaujalo i jako autora: tak Menasse dokáže napsat bestseller! Dále byl učitelem mladého Barucha Spinozy, stál tedy u kolébky osvícenství. A za třetí: vyjednal s Cromwellem, aby se Židé mohli opět usazovat v Anglii, což měli předtím, od roku 1270, zakázáno. Shodou okolností můj otec přežil dobu nacismu jen proto, že měl možnost emigrovat do Anglie. Skutečnost, že mohl být zachráněn, protože rabín téhož jména téměř tři sta let předtím prosadil, že Židé v Anglii smějí žít, na mě udělala ohromný dojem.

Na základě toho všeho jsem se rozhodl napsat o rabínu Manassehovi knihu. Jenže jsem nechtěl, aby vznikl historický román. Historie mě zajímá jen ve svém působení na následující dějinná období, jako kauzální řetězec, který vede k pochopení našeho místa v současnosti.

Takže pro pochopení současnosti musíme nejprve rozumět minulosti?

Učí se to tak děti ve škole a často to slýcháme v politických projevech. A jistě to není primárně chybné. Ale chybné to být může, dokonce nebezpečné, když lidé, strany nebo ideologie v minulosti hledají a chtějí vidět to, co je stvrzuje. Každý fašista vám historicky zdůvodní, proč je příslušníkem panské rasy, proč fašismus odpovídá lidské povaze a proč je to to nejlepší pro naši budoucnost. Dějinné zločiny jeho ideologie ho nijak neuvedou do rozpaků, má navíc za to, že se z historie poučil.

To je dost krajní příklad.

Strukturně vzato k minulosti přistupujeme podobným způsobem všichni. Nezajímá nás, co bylo, nýbrž jak dějiny potvrzují naše jednání a naše záměry. Historie jako fetiš. Proto mě historické romány nezajímají a nechci je psát. Nevyprávějí o tom, jaké to dřív skutečně bylo, ale projikují současné vědomí do minulosti a ohromují groteskním poselstvím: Jen se podívejte, oni byli stejní jako my dnes! Proto bychom se spíš než, čemu se můžeme naučit z historie, měli ptát, čemu se můžeme naučit z našeho nakládání s historií.

Když mluvíte o zneužitelnosti dějin, jak se díváte na tzv. osvětimskou lež? Kde jsou podle vás hranice svobody slova v demokratické společnosti, která svou otevřeností umožňuje vstup do debaty i lhářům a demagogům?

Osvětimská lež je extrémním příkladem, ale ne nejnebezpečnějším. Zastává ji jen radikální menšina. Mnohem problematičtější se mi jeví názory, případně ideologie, které jsou schopny získat si většinu. Nacionalismus například. Lidé mají za to, že být nacionalistou znamená být vlastencem, což je cosi nevinného, co poskytuje identitu, přináležitost. Dějiny však ukazují, že nacionalismus vedl k těm nejbrutálnějším válkám a největším zločinům proti lidskosti. Stefan Zweig právem napsal, že to byl nacionalismus, co ve svém důsledku zničilo evropskou kulturu, proměnilo kontinent v trosky a popel. I když může mít někdy docela rozverné podoby, jako při fotbalovém mistrovství světa, nakonec končí agresivitou a válkou. Stojí totiž ze své podstaty v opozici proti lidským právům: ta nejsou dělitelná, ale nacionalismus staví příslušníky vlastního národa výš a definuje se vymezením vůči ostatním.

Nevím, co se ještě musí stát, aby lidé pochopili, že cestou národní hrdosti, horlivosti a nakonec nacionálního běsnění nelze získat to, po čem touží, totiž důstojný život. Zastánci nacionalismu přitom navzdory našim dějinným zkušenostem argumentují historickými územními nároky, historicky rostlou kulturou a mentalitou a tak dál.

Zrovna nedávno jsem ve Vídni nastoupil do taxíku, ukázalo se, že mě veze Srb. Sršel nenávistí kvůli tomu, že Srby pokládá celý svět za ničemy, ačkoli oni jsou přece oběti, kterým navíc bylo v důsledku rozpadu Jugoslávie uloupeno teritorium, jež bylo odjakživa jejich. Odjakživa. Albánci sice tvrdí, že Srbové přišli do Kosova teprve v 15. století, ale taxikář namítal: „To je historicky nesprávné! My Srbové jsme tam byli vždycky. Existují vykopávky, našly se kosti neandertálců, které mají vědecky prokazatelně srbskou DNA!“ Je to legrační, smutné, šílené a – pokud si vzpomeneme na jugoslávskou občanskou válku – nebezpečné. Ten muž nevěděl, o čem mluví, ale typické bylo, že argumentoval „historickými fakty“ a „vědeckými výsledky“.

Jak je to tedy s hranicemi svobody projevu?

Demokracie je jediný systém, v němž i idioti mohou počítat s respektem. Je jen třeba zabránit tomu, aby se ozbrojovali, případně disponovali armádami. Hans Kelsen, velký ústavní právník, napsal: „Demokracie předpokládá vzdělaného občana. Ten však nikdy není ve většině. Demokracie se tudíž nikdy nemůže projevovat právem většiny, ale jedině ochranou menšiny.“ Je to pravda, nástrojem této ochrany, a tedy ochrany demokracie, je právě ústava. Jak však dnes vidíme v Maďarsku, v Turecku, na Ukrajině, ústavy mohou být ignorovány nebo populisticky komoleny. A vždycky jsou většiny, které tomu aplaudují.

Považujete Vyhnání z pekla za politický román?

Každé umělecké dílo má politickou dimenzi, protože zasahuje do utváření světa tím, že posiluje nebo mění naše názory. Umění vytváří světy a reálný svět, ve kterém žijeme se svými zvyklostmi a předsudky, se jím musí poměřovat. Často je to pro něj zahanbující. Nenapadá mne žádné umělecké dílo, pokud tedy mluvíme skutečně o umění, které by nemělo politický vliv. Od sakrálního umění, které lidi přivedlo od víry v sebe k víře v Boha a klérus, až po abstraktní umění moderny zaškolující do odmítání a zpěčování se, umění, jímž se totalitní režimy právem cítily ohroženy, jež se ale v pluralitních společnostech vyčerpalo. Politická idea je v umění obsažena, ať si toho je umělec vědom, nebo ne.

Robert Menasse

Robert Menasse

FOTO: Zdenko Pavelka

Můj román vypráví na příkladu našeho nakládání s dějinami o tom, co vlastně děláme, do jaké míry si uvědomujeme, co děláme, jak vražedné to je, a jak to ospravedlňujeme a jak směšné takové ospravedlňování může být. Pokoušel jsem se psát o tom, že hrajeme pořád stejný divadelní kus, ale jsme tak špatní herci, že to vždy skončí neúspěchem. A pak stejně hrajeme ten kus znovu, místo abychom ho stáhli z programu. A musíme být rádi, když jsou divadelní dýky skutečně jen divadelní, protože když ne, teče krev. Píše se rok 2014 a my máme najednou před očima rok 1914. Jen kvůli tomu, že je to sto let. Vzpomínání tady, vzpomínání tam. A už všude vidíme symptomy, které budí dojem, že je dnes náhle všechno podobné tehdejší situaci. Špatní herci vpadnou na scénu, chtějí kus sehrát znovu, padají přes kulisy, tím se vše začne kývat a otřásat a my se zděsíme a myslíme si: Proboha, schyluje se k opakování historické katastrofy! Ano, Vyhnání z pekla je politický román – přinejmenším je to vyprávění o politické hlouposti!

Chystá se české vydání vašeho eseje Der Europäische Landbote pod názvem Evropský systém. Občanský hněv a evropský mír. Původně jste jel do Bruselu jako euroskeptik, ale nakonec jste napsal obhajobu unijního projektu a vizi jeho budoucnosti.

Otcové zakladatelé evropského sjednocovacího procesu skutečně vyvodili z historie důsledky. Uvědomili si, protože to byla jejich bezprostřední brutální zkušenost, že nacionalismus obrátil kontinent v sutiny, a že tudíž musí být překonán, pokud chceme vytvořit v Evropě trvalý mír.

Praxe Evropské unie je plná chyb, jako každé dílo lidských rukou. Ale ta základní idea je rozumná, radikálně rozumná. Nicméně se dnes celý evropský projekt začíná kymácet, protože po šedesáti letech postupné supranacionální politiky roste odpor nacionalistů. Máme supranacionální instituce, postnacionální vývoj, máme co do činění s fenomény, které neznají národní hranice a na národní úrovni je nelze zvládnout – to je faktum. A proti tomu stojí tendence renacionalizace, národní egoismy, umíněnost příčící se rozumu. Výsledkem je naprosto neproduktivní rozpor. Nepřipomíná vám to konec habsburské monarchie? Ta byla útvarem multinárodním, multietnickým, mnohajazykovým, kulturně bohatým. Umění, literatura, věda nejenom kvetly, počátkem 20. století se rozletěly do neuvěřitelných výšin. Bylo nacionalistům líp, když to vyhodili do vzduchu? Ne. Vyprodukovali „třicetiletou válku“, od roku 1914 do roku 1945 vraždili a hynuli. Připomíná vám to dnešní situaci? Lze to tak vidět. Ale v něčem je to chybné, protože dnes panují úplně odlišné předpoklady. Jen na té až komické choromyslnosti toho všeho se nic nezměnilo. Máme štěstí, když sklouzáváme do směšnosti, ne do ničení a zmaru. Evropská unie byla založena proto, abychom se takového ničení a zmaru vyvarovali. To by se mohlo podařit. Záruka žádná není. Je to na nás. Proti směšnosti však žádná obrana neexistuje. Zaručeně.