Kdy jste se poprvé setkala s československou historií?

Na konci devadesátých let jsem měla učit kurz o historii evropské. Vybrala jsem si Československo, které sice nemělo velmocenské postavení, ale fungovalo jako mikrokosmos dobového evropského dění, a dává tak badateli dobrý zorný úhel pro celokontinentální témata.

Svým studentům jste také přichystala jistý „pedagogický experiment“. Jak probíhal?

Mým cílem bylo, aby se naučili samostatně myslet. Předstírali, že jsou Čechoslováci, a směli vědět pouze to, co bylo známo v dané době. Jednoho jsme poslali jako velvyslance do Berlína, jiného do Ženevy a tak dále. Pravidelně hlásili, jaké zdroje a ideje našli například v roce 1935. Nakonec diskutovali o tom, zda měla být podepsána Mnichovská dohoda.

Jaký byl výsledek?

Všichni se identifikovali s československou pozicí.

A jaký byl váš počáteční názor na Československo?

Na začátku jsem nevěděla nic, měla jsem stereotypní představu o výjimečném, liberálním, humánním a demokratickém státě vzniklém v duchu západní tradice, který se jaksi nešťastnou náhodou ocitl ve špatný čas na špatném místě.

Jedním z hlavních témat vaší knihy je nacionalismus. Jaký je váš postoj k němu? Zdá se, že ten český odsuzujete.

Rozlišuji mezi patriotismem a láskou k vlasti a krajním nacionalismem. Nacionalismus sám o sobě – ve smyslu vědomí, kam patříte – problémem není. Vždy v něm ale mohou být skryty zárodky něčeho nebezpečného. Když tvoříte společenství, tak už z definice vylučujete nějaké druhé. Potenciálně nebezpečná je jakákoliv kolektivní identita. Může to vést k extrémní netoleranci, k nahánění lidí do táborů a jejich vyloučení, protože jsou odlišného druhu. Český a slovenský nacionalismus několikrát k takové intoleranci vedl.

Jakou roli hraje národnost ve vašem životě? Cítíte, že patříte do nějaké skupiny či na nějaké místo?

Vyrůstala jsem jako dítě diplomatů. Střídala jsem země každé tři roky, stejně jako jazyky a všechno ostatní. Pravděpodobně proto se méně než jiní identifikuji s pojmem národa. Nemám silnou vazbu k jednomu místu – cítím se jistým způsobem doma v Británii, v Belgii, jiným ve Spojených státech a ještě jinak v Česku.

Necítíte se vykořeněná?

Určitě ano. Nebyla to moje volba, ale dává mi neobvyklý úhel pohledu na národnost a přináležitost k určitému místu.

Proč v knize dáváte výraz národ do uvozovek?

V běžné angličtině znamená národ totéž, co stát. Musela jsem upozornit čtenáře, kdy myslím jedno a kdy druhé. Ve střední Evropě národ znamená lid, ale když například Angličané mluví o anglickém národu, mají na mysli vlast nebo stát.

Někteří kritici tvrdí, že se ve své knize na Československo díváte s opovržením.

Tyhle reakce mě trochu zklamaly, vybrala jsem si Československo, protože jsem k němu cítila sympatie. Nemohla bych třeba studovat nacistické Německo, protože bych emocionálně nebyla schopna zůstat objektivní. Československo mám ráda, jazyk zbožňuji, jsem vdaná do české rodiny, k Čechům nemám žádnou nechuť. Necítila jsem ani v nejmenším opovržení, spíše empatii. Některé věci, které jsem našla, mě však šokovaly. Varchívech jsem narazila na temnou stránku československé historie. Každý stát nějakou takovou má.

Nemohl být výsledný tón knihy ovlivněn reakcí na tuto temnou stránku?

Možná roli sehrálo i to, že byl rukopis původně dvakrát tak dlouhý. Proškrtala jsem to, co všichni už víme, a nechala v něm věci, které mi přišly něčím nové. Něco potom asi z textu vystoupilo silněji a možná změnilo celkový tón knihy. I když jsem se snažila zůstat objektivní.

Mimo jiné kritizujete jednostranný obraz prezidenta Masaryka.

Masaryk byl úchvatný a něčím přitažlivý, každý to cítil. Byl velmi dovedný diplomat a vyjednavač. Byl dobrý v tom, že když něco chtěl, tak to uměl získat. On i lidé kolem něj dokázali vybudovat velkolepý obraz prezidenta-osvoboditele. Nemyslím ale, že by byl nějakým ideálem ctnosti. Postupně, v dalších funkčních obdobích, se začal chovat méně a méně demokraticky, ačkoli jeho projevy demokratický étos neopustil. Bylo pro něj obtížné vzdát se moci.

Socha Tomáše Garrigua Masaryka v Bratislavě

Socha Tomáše Garrigua Masaryka v Bratislavě

FOTO: Ivan Vilček, Právo

Méně silná osobnost by se v jeho pozici bývala mohla stát diktátorem. Masarykovi však jeho kredit zůstal, odolal pokušení změnit se z prezidenta v císaře.

Jakou roli dnes hraje národ pro Čechy?

Vaše otázka přesně ukazuje na rozdíl mezi tradiční západní pozicí a tradiční pozicí středoevropskou. Říkáte pro Čechy. Avšak žádný jeden pohled Čechů není.

Jak jste v knize s tímto rozdílným vnímáním pracovala?

Snažila jsem se brát vážně nejenom českou perspektivu, která zaznívá v historiografii nejsilněji, ale také zjistit, co říkají jiné národy, které v Československu žily: Slováci, Maďaři, Němci, Židé, Rusíni. Zacházejme s těmito hlasy rovnocenně, má to cenu.

Když se podíváme na název knihy, v jakém smyslu je stát něčím, co může neuspět?

Název Stát, který neuspěl odkazuje na mou hlavní tezi: zatímco český a slovenský národ byly během dvacátého století úspěšné a nakonec si založily své vlastní státy, mnohonárodnostní československý stát úspěšný nebyl. Byl natolik nestabilní, že se dvakrát za 74 let rozpadl. Jeho založení ospravedlňoval Masaryk spojencům jako nástroj k zabránění budoucí pangermánské agrese a k udržování demokracie západního stylu ve střední Evropě. Tyto naděje se nenaplnily. Ve Versailles Beneš opakovaně sliboval, že Československo bude tak liberální vůči svým menšinám, že se stane svého druhu Švýcarskem ve střední Evropě. Ukázalo se, že i to je nemožné. Docházelo tu dokonce ke státem provozované perzekuci jazykových, rasových i etnických menšin. Přitom cosi jako belgický nebo švýcarský model by snad fungoval lépe. Ty země se alespoň nerozpadly.

Československý stát byl založen jako demokracie a byl vytvořen podle vzoru francouzské ústavy, avšak během pouhé jediné generace se ocitl daleko na cestě k totalitnímu státu, jímž pak byl po většinu své existence. Takže tímto velmi zřejmým způsobem prostě neuspěl, stejně jako se to dá říct o vědeckém experimentu.

Mnoho Čechů si z názvu vaší knihy vzalo, že to jsou oni, národ, kdo neuspěl.

To ale neříkám! Psala jsem o československém státu, ne o Češích nebo českém národě. Můj příběh začíná a končí se vznikem a zánikem státu, není o Češích jakožto mystické entitě.

Kritici knihy také upozorňují, že jste nepoužila nebo necitovala mnoho české sekundární literatury.

Takovým bádáním byste mohl strávit několik životů. Já se rozhodla, že nejrozumnější strategií je soustředit se téměř výhradně na primární zdroje, a to zejména na ty, které je možné srovnávat v různých regionech a z pohledu různých etnických skupin. Snažila jsem se najít systémové charakteristiky. Dále jsem se rozhodla obrátit svou pozornost zvlášť intenzivně na mezery v existující historiografii. Proto jsem se tolik věnovala například bezprostřední dohře první světové války a druhé republice a nikoliv mnichovské krizi či Pražskému jaru. Myslím, že mě můj instinkt zavedl správným směrem, ke zjištění nových skutečností a k nové perspektivě. Nezůstal mi však prostor ani čas na to, abych se explicitně a podrobně zabývala českou a slovenskou historiografií, ale k tomu se mohu vrátit v jiném typu publikace.

Jaký další „pedagogický experiment“ a výzkum plánujete?

Bude se týkat výuky filosofie: nechám studenty promýšlet základní filosofické problémy, nejdříve bez přístupu k literatuře. A až si vytvoří vlastní názor, přečtou si, co na stejné téma napsali známí filosofové. Jinak se chci věnovat velkým ideologiím, které hrály svou roli ve střední Evropě, a podívat se na ně komparativně a v širším kontextu.