Začněme předlistopadovým disentem. Jaký byl jeho a váš vztah k tehdejší oficiálně vydávané literatuře?

V samizdatu a v exilu vycházelo tolik nových českých próz a básní, že na četbu oficiálně vydávaných knih nebyl téměř čas. Připadalo mi důležité znát tvorbu hlavně těch současníků, co byli na stejné lodi.

Ale pochopitelně jsme měli radost, když některému „problematickému“ autorovi vyšla knížka oficiálně. To se týkalo hlavně Hrabala. Ze Slováků jsem v té době četla hlavně Rudolfa Slobodu, ten balancoval na hraně a jeho prózy byly fascinující a těšilo nás, že vycházejí oficiálně. Později jsem se dověděla, že hlavně díky Ľubovi Feldekovi, který se za kamaráda rval jak lev.

Cítila jste jako disidentka a chartistka rozdíl mezi sedmdesátými a osmdesátými lety? Znamenalo vyhlášení Gorbačovovy „přestavby“ v roce 1985 úlevu?

Jak správně řekl John Lennon: Sedmdesátá léta stála za hovno! A to nežil v Čechách… Ale teprve s odstupem času jsem pochopila, že Lennon viděl přesněji než my, kam se svět vydal. My jsme měli užší průzor, což asi bylo vůči nám ohleduplné. Člověk nemůže hodnotit stav světa, když na ten svět nemá pas a i dopisy kamarádů emigrantů se ztrácejí. Věděli jsme míň, než jsme si mysleli, že víme.

Na osmdesátá léta už ale vzpomínám s určitou nostalgií, jako na dobu pevných přátelství, což je fenomén příznačný pro každou skupinu ohroženou zvenčí. Když nastoupil Gorbačov, vysvětloval nám politolog Milan Šimečka starší, že je to veliká naděje. Mnozí s ním sice polemizovali, ale my přesto raději naslouchali optimistovi Šimečkovi, který prorokoval změnu.

Výslechy sice pokračovaly, ale trochu se změnila dikce a už byla cítit ta nejistota estébáků. Takže pocit, že žijeme v neprodyšné kleci, slábl. Na každé demonstraci bylo vidět, že se na nás nabalují nové skupiny, hlavně mladí. V tom posledním roce už bylo jasné, že lidé se přestávají bát a že pocit hrdosti se znovu probouzí. Co se týče samotného Gorbačova, řekla bych, že je to tragická postava. Taky mi připadá, že v sobě nemá příměs směšnosti, čili je pro české publikum dost neuchopitelný.

Jaký byl podle vás příspěvek disentu k pádu režimu?

Režim by padl i bez disentu, ale díky němu a jeho hlavním protagonistům padl ukázněně a do měkkého. Nekritizuju to, ale nenazývala bych listopad 1989 revolucí. Byl to spíš přeliv. Nicméně je zřejmé, že mnozí lidé si zpětně připadají podvedení. A věří, že revoluce teprve přijde. Jenže myšlenky Pražského jara, na které by se snad dalo navázat, už nemají dost zastánců, kteří by měli sílu je vysvětlit. Nejstarší jsou mrtví a nejmladším je dnes šedesát. Nejsem si jista, zda někdejší květinové děti mají po letech okupace, normalizace a pak dalšího zklamání po listopadu 1989 ještě energii. Bylo by ovšem nádherné oklepat skepsi a únavu a vrátit se k ideálům z dob, kdy nám bylo sedmnáct a svět byl barevný a pro každého! Výchozí situace je dnes ovšem úplně jiná. A slovo socialismus je téměř tabu.

Vadí vám to? A jak se díváte na ideu antikomunismu?

Socialismus je vědecká prognóza o spravedlivé společnosti vytvořené na principu rovnosti občanů, která se v praxi klopotně vyvíjela, a Československo bylo prvním státem, který k jejímu uskutečnění měl koncem šedesátých let nakročeno, navíc za podpory většiny obyvatel. Tehdy to převálcovaly ruské tanky s tichým souhlasem USA. A připadá mi, že i náš vývoj po roce 1989 byl ovlivňován vnějšími úmysly a že rozpad Československa byl dopředu plánovaný. Z humanistického hlediska vítám, že se to aspoň obešlo bez krve. Česká republika jako nástupnický fragment však nemá svou zakladatelskou ideu. Antikomunismus tuto ideu nenahrazuje, je jen rituální kropenkou na zahánění ďábla, který už prohrál. Stavět občanskou soudržnost na negaci něčeho, čím už nejsme ohroženi, však nemůže mít úspěch.

Jaký máte názor na polistopadové působení vašich přátel z disentu: Václava Havla či Karla Schwarzenberga?

Chvíli se zdálo, že Václav Havel chce navázat na Pražské jaro. Ale protože pocházel z elitní sociální vrstvy, nemohl ani při své inteligenci plně pochopit, že rovnost lidí není blábol komunistů, ale vize, ke které skutečně demokratický stát musí vývojově směřovat. Neztotožnil se ani s principy, na nichž Československo vzniklo, citově nepřijal reformační ideál a smysl českých dějin, jak jej chápal Masaryk, pokládal to za cosi už překonaného a vlastně směšného. Ačkoliv na rozdíl od Masaryka nebyl hluboce věřící, jeho vstřícnost k požadavkům římskokatolické církve mě zarážela a byl to důvod, proč jsme se přestali stýkat. Nechci to dál rozebírat, je nečestné kritizovat někoho, kdo už nemůže promluvit.

Karel Schwarzenberg však dosud žije a přiznám se, že jeho politické angažmá, na které se připravoval už koncem osmdesátých let, se mi dnes jeví jako plnění úkolu, který nedostal od voličů, a že to souvisí i s prosazením tzv. církevních restitucí.

Masaryk byl filosof a odvážný a charakterní státník, který navázal na nejlepší duchy české historie. Tito dva, na které chcete znát můj názor, jeho odkaz slovně hájili, ale prakticky krok za krokem vymazávali.

Lenka Procházková (úplně vlevo) na snímku z poloviny osmdesátých let. Na plese se sešla mimo jiné s Ludvíkem Vaculíkem, Václavem Havlem nebo Annou Šabatovou.

Lenka Procházková (úplně vlevo) na snímku z poloviny osmdesátých let. Na plese se sešla mimo jiné s Ludvíkem Vaculíkem, Václavem Havlem nebo Annou Šabatovou.

FOTO: ČTK

Zmiňujete církev, která je od devadesátých let vaším velkým tématem. Protestovala jste proti vrácení svatovítské katedrály církvi, protestujete i proti současným církevním restitucím.

Chci předeslat, že korunovační katedrálu nikdy církev nevlastnila, takže soud správně rozhodl, že nadále bude patřit České republice. Ani pole, lesy a nemovitosti, které si dnes římskokatolická církev nárokuje, nebyly jejími soukromými majetky, pouze je užívala pod kontrolou státu. Pozemkovými reformami v letech 1919 a 1947 přišla u mnoha nemovitostí i o právo užívání a zabrané pozemky byly přiděleny rolníkům a bezzemkům. Fakticky však tyto zákonné zábory nebyly dokončeny, a když se únorovým pučem moci chopili komunisté, pojali to už po svém. Dnešní nároky římskokatolické církve boří restituční časovou hranici, a pokud to parlament odhlasuje a přiklepne církvi majetky do soukromého vlastnictví, bude to dar, nikoliv restituce.

Římskokatolická církev je nám dnes vysvětlována jako oběť totality, už se ale nepřipomíná, že dlouhodobě hrála v českých dějinách úlohu spíše utiskovatele než utěšovatele. Ani krásný úmysl kardinála Františka Tomáška, který v roce 1987 vyhlásil Desetiletí duchovní obnovy, se nenaplnil, když jeho nástupci začali usilovat o statky pozemské. V evangeliích se nikde neříká, že církev má být bohatá. Zlaté kreditní karty nejsou zárukou mravního kreditu.

Římskokatolická církev se až na jednotlivé výjimečné členy nechová jako pastýř, ale jako nadnárodní firma a její logo, visící v každém průvanu, vzbuzuje spíš strach než lásku. Mrtvola na kříži nemůže inspirovat. Kdyby Ješua z Nazaretu žil dnes, zhrozil by se, k čemu byl zneužit!

Kvůli restitucím jste podala trestní oznámení na českou vládu a také na kardinála Duku, napsala jste i otevřený dopis papeži. Myslíte si, že u nás dokáže tlak zezdola něco změnit?

Povzbuzuje mě úspěch kroužkování při posledních volbách. Ve třech lidech jsme ten nápad promysleli a připravili scénář k použití. Díky internetu a podpoře občanských iniciativ se kroužkování stalo srozumitelným pro milióny voličů. Výsledkem bylo zemětřesení na stranických kandidátkách a padesát nových tváří ve sněmovně. Celá kampaň nás kromě stovek hodin práce stála jen dvacet tisíc korun. Volby jsou ovšem tajné, takže kroužkování neneslo riziko postihu. Lidé, kteří se dnes snaží zabránit tomu, aby byl zákon o tzv. církevních restitucích schválen, a podávají trestní oznámení na členy vlády, už nejsou v anonymitě a jejich jednání vyžaduje jistou dávku odvahy. Bez odvahy se neobejdeme, chceme-li něco změnit. Jen hněv nestačí.

Před časem jste v jednom rozhovoru mluvila o „krizi elit, vyprázdnění hodnot, krizi paměti“. V tomto rozhovoru jste zmínila Masaryka a absenci silných ideálů. Považujete tohle za náš největší aktuální problém? A jak se stavíte k módnímu vše prostupujícímu tématu

krize? Téma krize je módní už od dob antického dramatu. V jeho dějové struktuře znamenala krize kulminační bod, kdy vše vypadá neřešitelně a příběh se jakoby zastaví, aby divák stihl procítit úzkost. Pak se díky peripetii děj rozběhne k řešení. Aby si ale diváci nemysleli, že je to tak snadné, do průběhu řešení zasáhne katastrofa, tedy další zvrat, poslední souboj, v němž je hrdina mnohdy obětován. Jeho poselství zůstává ale zachováno a divák nabitý emocemi by měl odcházet povzbuzený. Podle tohoto schématu lze odhadnout, že teď už jsme s naším příběhem ve fázi peripetie – čili odhodláni k řešení.

Sociologové jsou však skeptičtí, protože svět se nejen od doby Aristotela, ale přímo za jejich života natolik změnil, že i teorie o pravidelné výměně národních politických elit je zastaralá, jelikož skutečné elity jsou dnes nadnárodní, globální. Ani americký deus ex machina, řídící dnes například bezpilotní letadla, už pro nás není symbolem naděje, přestože veřejnoprávní média to ještě tvrdí. Propagace jednoho názoru se objevuje vždy v období krize paměti, ale zatím byla pokaždé překonána. Věřím, že to dokážeme i dnes, když máme místo psacích strojů a průklepáků internet.