Souhlasím, ale je čím dál těžší se na ni jakkoliv napojit. Po převratu jsou nám servírovány umělé obrazy, které dohromady nedávají smysl.

Obecně platí, že se k normalizaci nechce nikdo vracet, ale ta nechuť je občas sofistikovaná v podobě přetváření té složité a nepříjemné doby do stereotypů a obrazů.

Vemte si pojmenování totáč, vznikl tady také Ústav pro studium totalitních režimů, vůbec se nebere v potaz, že nejsou každé nedemokratické poměry totalitní. Teprve loni se v Soudobých dějinách začala řešit otázka, kdy v našich dějinách vůbec můžeme mluvit o totalitě. To je taky jeden ze způsobů, jak normalizaci odbýt, říct, že to byl totalitní režim, a vzápětí zvolat: Co jsme mohli dělat? A začíná řetěz menších či větších lží, kterými si vše sami pro sebe vyřešíme.

Souhlasíte s pohledem, že se na těch obrazech podílely i polistopadové elity, které se rekrutovaly z prostředí disentu a exilu a které vnímaly většinovou společnost velmi zjednodušeně?

Patřil jsem k okraji disentu, který se bránil tomu, abychom se jakkoli vyvyšovali, považovali sami sebe za ty spravedlivé, kteří mají pravdu. Vůbec jsem nechápal, jak mohl Havel mluvit o životě v pravdě, já měl k tomu slovu takovou úctu, že jsem ho za celé to období ani jednou nepoužil.

Celkově byl ale disent namyšlený, dělali jsme leccos, abychom k sobě lidi nepřitáhli. Jen několik se nás pokoušelo poukazovat na to, že zeď kolem nestaví jen zvnějšku moc, ale že se na ní podílíme i my zevnitř. Na druhou stranu musíte pochopit, že jsme byli velice stísnění, my jsme se potřebovali zahřát, povzbuzovat se v nějakém hloučku.

Přesto si nemyslím, že by se disent o ty zjednodušené obrazy nějak zasloužil… I když je tu pořád ten Havlův zelinář, proti němuž se už tenkrát ozvaly významné hlasy. Asi můžeme zelináře označit za nějaký praobraz, na nějž se pak nabalovaly další. Nevím, jestli je Havel rád, že se to tak ujalo. Sám tím chtěl něco říct spíše o podstatě režimu než o normalizační společnosti.

Tyhle obrazy získaly na významu také proto, že u nás v devadesátých letech došlo k zásadnímu rozpojení s minulostí.

To souvisí s tím, jak probíhal samotný Listopad. Spousta lidí postrádala a postrádá katarzi, kterou s sebou revoluce zpravidla přinášejí – oddělení zrna od plev. Vyjednané předání moci tohle nepřineslo. Ti, kteří předtím zvonili klíči na náměstích, měli dojem, že na katarzi mají právo, že jim ji někdo sebral.

Kde se potřeba katarze bere?

Lidé za sebou mají dobu, na kterou nemohou být hrdí, ale mají pocit, že oni nebyli ti nejhorší. Že to jejich soused a šéf a všichni okolo… Chtějí slyšet, že to zvládali vlastně docela dobře. A s tím souvisí, že musíte ukázat na ty zlé.

Katarze u nás ale nemohla proběhnout už proto, že komunisté moc sami položili. Už tehdy jsem lidem říkal: Jó, vy jste chtěli revoluci? Ale to jste měli do ulic vyjít o pět let dříve, jenže to by bylo o držku, nikdo by nevěděl, jak to dopadne, možná by byly oběti na životech. Nechápeme, že si katarzi musíme zasloužit, že musíme sami něco nabídnout, něco obětovat.

V řeckém divadle taky seděli diváci osm hodin, trpěli jak zvířata, a po osmi hodinách se jim dostalo katarze a já si dokážu představit, že se pak cítili očištění, ale museli předtím něco obětovat.

Na sjezd zavítal i senátor Petr Pithart. Ani on klobáse neodolal.

FOTO: Zdeněk Němec, ČTK

Na potřebě katarze se zrodila vlna antikomunismu, která vynesla  (i podle toho, co píšete ve vašich knihách) Václava Klause k moci.

Klaus je natolik inteligentní, že se k antikomunismu nikdy otevřeně nepřihlásil. Prostě ho jen použil. A asi ještě dlouho tu budou lidé ochotni ho používat. I když myslím, že síla antikomunismu jako takového značně vyprchává…

Nevím, TOP 09 na ni před sněmovními volbami vsadila a uspěla.

Podívejte, oni nedávno pochovali s velkou pompou Janotu, což je ale přesně člověk ze starých struktur – byl v KSČ, převlékl se do nových poměrů. Když se ukázalo, že je poctivý, tak se na něm přiživili a ještě mu potom vystrojili pohřeb jako takovou sebeoslavu. Na tom je vidět, že je antikomunismus vždycky účelový. Založený na potřebě mít nepřítele, škůdce.

Dá se říct, že politici používají minulost vždy účelově?

V jisté míře to dělají politici vždycky a všude. Jde právě o tu míru.

Příkladem budiž dvě události časově blízké. Jedna se neustále vyzvedává – tzv. únorový puč v roce 1948, druhá jsou volby o dva roky dříve, o kterých se mluví minimálně, přičemž samozřejmě Únor má kořeny nejen v nich, ale už v době, kdy se scházejí moskevský a londýnský exil na konci války v Sovětském svazu. Londýnský nemá vůbec nic připraveno, kdežto komunisté mají propracované všechny varianty a program, ve kterém je Únor už tehdy zakódován. Málo se mluví o tom, že nástup komunismu byl u nás jiný než v okolních zemích a že lidé, kteří mu měli čelit, tak nijak významně nečinili.

Zkusme na to jít ještě jinak. Jak byste definoval pojem intelektuál?

Já přijal sokratovské pojetí. Intelektuál jako ten, kdo se nepřestává tázat, kdo zpochybňuje, varuje.

Vůči čemu by měl cítit odpovědnost?

Pokud možno ne vůči nějaké ucelené, hotové ideologii. Měl by mít, a tady se asi tomu slovu nevyhnu, svědomí. Musí cítit odpovědnost za obec, které své otázky klade, jako Sokrates, jenž chodí po agoře a „kazí mladé lidi“ kolem.

Vliv intelektuálů ale během posledních dvaceti let slábne.

Že bude intelektuál pro lidi časem tak moc nezajímavý, jsme ani před těmi dvaceti lety netušili.

Nesvoboda dává slovům úplně jinou váhu, než jakou mají dnes, kdy můžete z fleku vydat knihu nebo napsat článek proti komukoliv. Jen zase v nějaké situaci velkého ohrožení může znovu dostat slovo intelektuála význam srovnatelný se slovy Solženicinovými. Ale dnes v tom provozu…

Místopředseda senátu Petr Pithart, bývalý prezident Václav Havel a jeho někdejší poradce Ivo Mathé

Místopředseda senátu Petr Pithart, bývalý prezident Václav Havel a jeho někdejší poradce Ivo Mathé

FOTO: René Volfík , ČTK

Obejde se bez nich politika?

Jestli je politika především soutěž politických stran o voliče, tak se bez intelektuálů obejde, protože ti jim to můžou jen zkazit. Vezmou volební heslo, obrátí ho naruby, ukáží jeho nesmyslnost… Václav Havel, Jiří Dientsbier, Pavel Rychetský i já, všichni jsme ztroskotali, pakliže jsme se významně zapletli s nějakou politickou stranou. Neumíme to z povahy svého založení, neumíme být vůdci. Zůstali jsme třeba na důležitých místech, ale daleko od stranických funkcí.

Není to slabina systému politických stran?

Alternativou je silná občanská společnost, která strany nutí, aby respektovaly její zájmy. To ale bohužel u nás není.

Což můžeme vnímat jako další důsledek Listopadu. Jako by si lidé najednou mysleli, že pro to, aby bylo dobře, nemusí už nic dělat.

Nezapomeňte, že tady existovala sofistikovaná fronta vyfutrovaná Klausovými články, texty o korporativismu jako předzvěsti fašismu, občanská společnost jako podkop pod soutěží politických stran. To byla síla. Vytvořit takovou antinomii je opravdu umění, je to totiž přesně naopak – občanskou společnost potřebují ze všeho nejvíc právě partaje, tam se dozvědí, pro co jsou lidé ochotni se angažovat. Klaus ji prezentoval jako něco, co nám zase vezme svobodu. Jde o naprostý unikát, nic takového v žádné jiné postkomunistické zemi neproběhlo. Trvalo dlouho, než lidé prohlédli, mezitím se spousta energie a dobré vůle ztratilo.

Je v našich možnostech přiblížit se fungování občanské společnosti třeba ve Skandinávii?

Jsem docela skeptik. Vím, že i v druhé polovině 19. století se u nás rozjelo spolkaření, jenže nebylo založeno na vymezení se proti státní moci, ale na vymezení se proti jinému národu – Němcům. Stát nás nezajímal, my jsme sedmnáct let nechodili do Říšské rady, ačkoliv se tam zrovna dělaly ty nejužitečnější reformy. Za první republiky si občanskou společnost rozebraly politické strany, takoví agrárníci obsáhli vše – od narození dítěte až po pohřeb. Po Únoru se o občanské společnosti nedá mluvit už vůbec.

Není jednoduché na něco navázat. Politologové se ptají, zda v zemích, kde byl dříve silný stát a slabá občanská společnost, se ta vůbec může rozvinout. Naše dějiny pro to nenabízejí velké předpoklady.

Vy v knize Devětaosmdesátý mluvíte o tom, že šedá normalizační ekonomika s sebou přinášela jakýsi kvazitrh bez pravidel. Což pak negativně poznamenalo transformaci v devadesátých letech. Přelilo se z normalizace do dneška i nějaké morální nastavení, třeba neúcta k obci?

Nestačili jsme si vyvinout kladný vztah k institucím, instituce je pro našince ouřad. A ouřad je třeba ošulit. Proti tomu brojil už Masaryk, chtěl nás zbavit negativistického vztahu ke státu – tedy přístupu, že jen požadujeme a bereme. Toto odcizení se státu se za normalizace projevovalo legimitizací drobného i většího šizení, takovým tím co bych já byl nebejt jich. Dnes to zní: když kradou ti nahoře, tak co po mně chcete. Obojí je negativistický postoj k institucím, v obecnější rovině k právnímu řádu. Obávám se, že nemáme moc šancí ho překonat.