Pane místopředsedo Senátu, uvažujete o kandidatuře na prezidenta?

Neuvažuji. Vždyť jsem kandidoval už před devíti lety… Tenkrát to nevypadalo beznadějně. Senátoři mne v prvním kole zvolili, poslanci ne. Jak se pak ale ukázalo, ČSSD si volbou prezidenta řešila vnitřní problémy i za cenu, že bude zvolen Václav Klaus. Taky se stalo. Pomohli komunisté. Zajímalo by mě, co jim Václav Klaus řekl, když za nimi mezi dvěma koly voleb zašel. Šel jsem mezi ně až po něm, neposlouchali mě, byli už rozhodnuti.

A před čtyřmi lety? Tehdy sociální demokraté na nejvyšší úrovni lidovcům vzkázali, že nebudou stavět svého kandidáta, nýbrž že jsou připraveni zvolit lidoveckého, jen když bude konsenzuální, proevropský a sociálně cítící. Mysleli tím patrně na mě, ale jméno nevyslovili, nechali to na nás.

Celostátní výbor spolu s poslanci a senátory mě téměř jednohlasně podpořil, dostal jsem 39 ze 41 hlasů, ale náš tehdejší předseda (Jiří Čunek) prosazoval svého kandidáta (šéfa Akademie věd Václava Pačese). A tak jsem se rozhodl do samotné volby nakonec nejít, ačkoli to bylo zprvu, jak se říká, „ložený“.

Ve volbách pak nakonec půl z našich volitelů dalo hlas Klausovi (Kalousek, Kasal, Svoboda, Jílek). Někteří z nich mi přitom i vyhrožovali: co se mnou bude, když nebudu volit Klause. Řekněte mně, mám já v takových trapných situacích co pohledávat – potřetí?

A vyplnilo se něco z jejich výhrůžek?

Nevyplnilo se nic. Oni to jen tak zkoušeli. Člověk musí dát jasně najevo, že se nenechá vydírat.

Vysvětlili vám kolegové, proč vsadili na Klause?

Proto, že se ta volba prý „zobchoduje“ za církevní restituce. Pak je Václav Klaus pomocí svých poslanců z řad ODS – Tlustý a spol. – pěkně vypekl. On ovšem s tím zajisté neměl vůbec nic společného… Možná, že restituce nechtěl uzavřít v situaci, kdy hlavou katolické církve byl Miloslav Vlk. Ten totiž trval na tom, že katedrála má patřit církvi, jejíž členové se chodí do katedrály modlit, a nikoli „všemu lidu“, jak se usnesl Ústřední národní výbor hlavního města Prahy v roce 1949 a což dnes platí.

Co říkáte na přímou volbu?

Přímá volba, i když nebudou posíleny jeho pravomoci, dá prezidentovi mnohem silnější mandát, než má dnes. Toho se obávám. Co bude provádět vládě? Prezident jako úd moci výkonné se slabými pravomocemi, ale se silným mandátem? Docela třaskavá kombinace.

Obávám se toho proto, že u nás běžně prezidenti překračují své ústavní pravomoci a vždy jim to prochází. Náš lid nějaká Ústava upřímně nezajímá. Mohl bych vám o těch přešlapech popsat celou tuto stránku. Procházelo to Masarykovi, Benešovi, Havlovi i Klausovi.

My prostě prezidentovi připisujeme automaticky jako bonus předem autoritu vladaře. Když je na Hradě, tak ať je králem. A teď mu dáme navíc legitimitu, jakou má Obama či Putin! Co když přijdou opravdu zlé časy a z prezidenta se vyklube nějaký blázen nebo diktátor?

Podle vás by bylo lepší zůstat u volby parlamentem?

Vždyť to říkám! Navíc prezident bude podle návrhu, který došel do Senátu, neodvolatelný. Ruší českou variantu amerického impeachmentu, kdy Senát hlavu státu žaluje a Ústavní soud ho může zbavit funkce. Teď se budou muset na návrhu na odvolání v obou komorách shodnout třípětinové většiny, což nemůže nikdy nastat. Prezident se vlastně stane po dobu mandátu nesesaditelným. Jestli to Senát odhlasuje, dá najevo, že si sám sebe naprosto neváží a pokorně uznává, že je jen menší Sněmovnou, se stejnou vůlí a názorem na základní otázky.

Máte svůj typ, kdo by byl dobrým prezidentem?

Zatím nemám. Z adeptů se mi zamlouvá Karel Schwarzenberg, protože potřebujeme na Hradě především přesvědčeného, nebojácného Evropana. To je ještě ten lepší případ. Taky se může ohlásit někdo, koho si ve skutečnosti vyberou bohatí šíbři v pozadí.

Dobrý prezident bude ten, který bude svým příkladem, vystupováním, jednáním, který bude svou komunikací s veřejností napomáhat kultivaci rozhovorů, jež všichni vedeme dnes a denně v práci i ve veřejném životě. Protože jsme zřejmě hromadně ztratili schopnost vzájemně se poslouchat, být zvědaví na jiný názor, připraveni osvojit si jej, když je opodstatněný, vyjednávat, ustupovat. A právě proto dosahovat přijatelných řešení.

Lidovci navrhují Zuzanu Roithovou. Měla by na to?

Europoslankyně Roithová je dnes zralá politička. Má zkušenosti, které by hlava státu měla mít. Ví, jak to v Evropě chodí. Je to bojovnice.

Proč jste se nenechal přemluvit k obhajobě senátorského postu?

Už jsem si Senát odpracoval. Budu z něj odcházet po šestnácti letech. Třikrát jsem v přímých volbách porazil ve druhém kole kandidáta ODS. Nechci být do konce života štvancem. Málokdo si dokáže představit, jak moc mi chybí normální život, bez publicity, bez nekonečných konfliktů s časem, kterého se vám nikdy, ani v neděli večer, nedostává. Máte pořád pocit, že něco ještě někomu či něčemu dlužíte…

Mám tu samou ženu, která si mě vzala, když jsem byl svobodný muž a ne politik, ženu, která si vytrpěla své, jsou tu dcera a syn, vnučky a vnuci. Chci víc psát, budu dál učit adepty právnictví. Jen tak chodit po ulici.

Prezidentu Václavu Klausovi končí druhé období, jak se vám zamlouvá jeho výkon? Podle řady jeho kritiků už víc škodí, než slouží.

Podle mého vždycky více škodil, než prospíval. My dva se rozcházíme už od prvních týdnů v Občanském fóru. Už jen tím, jaké lidi jsme k sobě vybírali. Nemusíme mít na všechno stejný názor a jistěže nemáme, ale já jsem si ho sám pro sebe škrtnul hned poté, kdy jsem viděl, jak se urážlivě chová k lidem, se kterými nesouhlasí.

Definitivně jsme se rozešli v pojetí ekonomické transformace. Jeho, federální verze bohužel zvítězila nad verzí české vlády. My jsme odmítali privatizovat podniky šmahem kupónově, tj. bez kapitálu a bez přísných právních omezení. Jemu se líbil Kožený, nám se zamlouvaly solidní firmy jako Volkswagen.

Prý jsme chtěli vyprodat zemi cizincům. To jsme vůbec nechtěli. My jsme chtěli, aby několik desítek klíčových podniků bylo v seriózních, férových rukou, disponujících kapitálem, přístupem na světové trhy a ty by pak vytáhly ty ostatní na svoji úroveň.

Jako prezident hraje dnes Václav Klaus na nebezpečnou strunu ohrožení národa; kdysi mobilizoval k volbám žlutočerným plakátem, který měl připomínat tragickou mobilizaci proti wehrmachtu v roce 1938. Fuj! Bojuje proti dalšímu sjednocování Evropy. Ale EU nás především vede k právnímu státu a to je stokrát důležitější než jednotlivé úlety.

Měli bychom brát vážně Klausovy výhrady proti tendencím, které směřují EU k větší integraci a zřejmě i k fiskální unii?

Jinak to nejde. Doufám, že díky hlubší integraci si Evropané uchrání v globalizovaném světě, co je jim drahé, své hodnoty a životní způsoby. Malé evropské státy neznamenají ekonomicky v tomto světě nic – Česká republika se rovná jednomu z desítek čínských desetimiliónových měst, jejichž jména se k nám nikdy ani nedostanou.

Rozčiluje mě v této souvislosti slovo konkurenceschopnost, neustále povinně skloňované bez jakéhokoli zpřesnění. Budeme-li chtít být za každou cenu konkurenceschopní vůči nastupujícím ekonomických obrům, nebudeme už Evropany. Musíme pak škrtnout sociální politiku, obětovat evropskou kulturní krajinu. Vládnout bez demokracie, překážející masové korupci, jako to dělají Číňané, štvát se v práci jako Japonci a chodit kolem umírajících hladem na ulici jako Indové. Prohlubovat propasti mezi bohatými a chudými jako Brazilci. Děkuji, takhle konkurenceschopný být nechci.

Hrozí podle vás postupná ztráta suverenity, před kterou varuje Hrad a ODS?

Když po úvaze určité části suverenity dobrovolně postupujete a něco za ně získáváte, není to přece ztráta. Jaká tedy hrozba? Síla sjednocené Evropy bude přece víc než síla jednotlivých států dohromady. Na zvážení ztrát a zisků se ovšem musíme sami aktivně podílet! Jinak to zváží jiní bez nás, se všemi důsledky.

Evropa je už rozhodnuta, to jedině my, zamindrákovaní furianti, si snad dokonce už většinově myslíme, že se úplně všichni ostatní mýlí. Čím to, že se nelekáme toho, že jsme už pomalu sami? Neudivuje nás, jak je to možné, že jen my sami máme pravdu? Nelekáme, neudivuje. Jsme snad národem samých Janů Husů? Nebo podle Jiráska si nemůžeme pomoci a jsme zkrátka „proti všem“?

Nejspíše si však namlouváme, že za „totáče“ jsme trpěli mnohem víc než jiní; co oni mohou vědět… My měli RVHP a Brusel je to samé v bleděmodrém, my víme své… Je to směšné a trapné.

Ohrožuje naši demokracii nacionalismus, jako tomu bylo před druhou světovou válkou? Je zde podhoubí pro vznik národovecké strany. Očekáváte od Klause, že bude usilovat o nový vstup do aktivní politiky?

Jsem si jist, že nám dá pořádně zabrat. Budeme muset zmobilizovat to nejlepší v nás, abychom odolali strašení, které na nás chystá. Ano, bude se tu strašit a vzápětí uklidňovat, nabízet ochranná náruč. Ta nás ubrání před zlým a pobloudilým světem. Bude nás muset ta náruč obejmout pevně. Většina z nás si ostatně „pevnou ruku“ přeje už dnes.

Myslíte nacionalisty, nebo Klause?

Myslím i Václava Klause, který se buď postaví do čela nové strany, nebo ji bude řídit z pozadí. Bude to strana, která bude pochopitelně tvrdit, že nacionalistická není. Že je vlastenecká. Bude přece chránit naše národní zájmy proti hrozbám zvenčí, ale právě to definuje nacionalismus! Vlastenec nebuduje svůj pozitivní vztah ke své zemi skrze nepřátele a hrozby. Jsem samozřejmě silný vlastenec. Patří k tomu i náročnost, kritičnost k vlastní zemi, k vlastnímu národu.

Co zůstalo živé v české společnosti z ideálů a politiky Václava Havla?

To se teprve ukáže. Věřím, že mladí lidé začnou Havla znovu objevovat. I z protestu vůči nám starším, kteří ho tak trochu opustili. Ti už normalizační minulost za sebou nevlečou.

Celý rozhor si můžete přečíst v sobotním vydání deníku Právo.