U nás získala ocenění nadačního fondu Neuron a firmy L'Oréal. Přesto působí skromně a na ulici byste jí vedle věku (35) nehádali ani profesi - spíš byste se ohlédli za šik oblečenou sympatickou slečnou.

Na rozhovor si odběhla z brněnského Ústavu histologie a embryologie Lékařské fakulty Masarykovy univerzity - přímo od mikroskopu.

„Grant od Neuronu využívám mimo jiné na jeho pronájem. Jinak slouží na materiál, který je v biologii docela drahý a předem se neví, zda bude k něčemu vůbec dobrý. Takže stále váhám, co koupit a co ne. Pod mikroskopem mám vzorky ženských vajíček s různými fázemi zralosti vřeténka…“ pustí se nadšeně do výkladu a pronikavé zelené oči jí přímo světélkují.

Dnes se bere asistovaná reprodukce jako plán B, pokud pár do několika let nezplodí potomka. Je to správné?

Je dobře, když lidi o té možné pomoci vědí. Na rozdíl od řady konzervativních zemí, kde panují kolem oplodnění ve zkumavce předsudky. Ale trochu se bojím, že to často berou jako naprostou samozřejmost, nepochybují, že tenhle způsob vyjde.

Přijdou jako do obchodu: Já to chci, vy to zařiďte. Jenže ONI jsou zdrojem zárodečných buněk a asistovaná reprodukce je skutečně asistovaná. A pokud není dodaný materiál kvalitní, nelze z něj „vyrobit“ dobrý produkt. Problémy, s nimiž páry přicházejí, bývají rozmanité a ne vždy jdou obejít. Čím víc o tom vím, tím častěji říkám, že narození zdravého dítěte je zázrak, ne samozřejmost!

Vzpomínky na Cambridge - laboratoř s drahým mikroskopem

Vzpomínky na Cambridge - laboratoř s drahým mikroskopem

FOTO: archív Zuzany Holubcové

Můžete laikovi vysvětlit základní fakta?

Odborníci, kteří se zabývají umělým oplodněním, vědí, že lidská vajíčka mají často špatný počet chromozomů. Mě zajímala příčina. Chromozomy v buňkách rozděluje tzv. dělící vřeténko a já jsem objevila, že vřeténko ženských vajíček je organizováno jiným způsobem než u ostatních buněk, tak nějak ledabyle. Je křehčí a náchylné k rozpadu, a pokud k tomu dojde, chromozomy se pomíchají a nerozdělí správně.

Lidi přijdou jako do obchodu: Já to chci, vy to zařiďte. Jenže ONI jsou zdrojem zárodečných buněk - a asistovaná reprodukce je skutečně asistovaná.

Po oplození takového vajíčka může sice vzniknout embryo, ale často nepřežije a žena potratí. Někdy plod i donosí, jenže novorozenec může trpět genetickou vadou. Při sledování vajíček jsem taky zjistila, jak dlouho trvají jednotlivé fáze jejich vývoje.

Co z toho vyplývá?

Můžu jen popisovat, CO vidím, a vytvářet hypotézy. Dodnes ale přesně nevím, PROČ se buňky ženského vajíčka dělí chaotičtěji než jiné a proč jsou chybové. Přestože jinde je příroda dokonalá. Snad u lidí sází víc na kvalitu než na kvantitu. Některé živočišné druhy mají velký počet potomků a krátký život, u nás je to naopak.

Možná není evolučně výhodné, aby každé oplozené vajíčko vedlo k těhotenství. Jen asi třicet procent počatých embryí se vyvine do zdravého plodu. Některé ženy budou mít i ve čtyřiceti zdravá vajíčka a jiné je mají špatná už v pětadvaceti. Ale statisticky je potvrzeno, že stoupající věk jejich kvalitu snižuje.

Jsou vajíčka chybovější než spermie? Mají to ženy jako obvykle komplikovanější!?

Jak se to vezme. U spermií se totiž kazovost projevuje na počtu - během jejich vývoje zřejmě existuje kontrolní mechanismus, který ty geneticky špatné nepropustí. Co tím „filtrem“ projde, je relativně v pořádku.

Další výhodou spermií je, že se vytvářejí neustále během života a jejich kvalitu lze výrazně ovlivnit. Vajíčka jsou na tom hůř. Je jich méně a žena se rodí již s daným počtem, řada věcí je neměnná, spíš se může něco zhoršit než vylepšit.

Často se zjednodušeně mluví o tom, že neplodnost je vina ženy. Ne vždy to je pravda, muži by proto měli vědět o možnosti zlepšit kvalitu spermií a ušetřit tak leckdy partnerku nepříjemností, které podstupuje v rámci IVF.

Vzpomínky na Cambridge: ústav, kde pracovala

Vzpomínky na Cambridge: ústav, kde pracovala.

FOTO: archív Zuzany Holubcové

Kudy vůbec vedla vaše cesta na špici světového výzkumu? Pocházíte z vědeckého prostředí?

To ne, ve Vsetíně asi moc vědců nežije. Maminka učila matiku a zeměpis, otec je elektroinženýr. Věda se u nás nepěstovala, ale ke vzdělání a analytickému myšlení mě vedli. Ráda jsem tančila a toužila jsem být baletka, ovšem z baletu mě vyhodili, protože jsem rušila. Rodičům doporučili, ať mě dají do dramatického kroužku - a u divadla jsem zůstala dodnes.

V rodinné kronice jsem našla poznámku, že zatímco brácha se zajímal o vaření, já chodila sekat trávu. To mě baví dodnes, jde totiž o činnost, kde okamžitě vidíte výsledek. Jako dítě z vesnice jsem trávila hodně času venku, ale s panenkami jsem si hrála taky… Když babička umírala na rakovinu, vadila mi ta bezmoc - chtěla jsem proto pracovat ve výzkumu a vyvíjet lék na tuhle strašnou nemoc.

Vzpomenete si, kdy a jakou formou jste se dozvěděla, jak vznikají děti?

Ani od kamarádů, ani od rodičů. Možná ve škole v rámci začínající sexuální výchovy, ale nejspíš z knížek. Maminka mě velmi podporovala v samostudiu, typickým dárkem za vysvědčení a k Vánocům byly knihy, takže jsem pak celé prázdniny a svátky četla. Milovala jsem encyklopedie a knížky o historii. Zajímaly mě báje a pověsti a třeba i to, co si o vzniku života mysleli naši předkové.

To by mě zajímalo taky!

Často se říká, že prožíváme éru neplodnosti, ale když se podíváte na staré kultury, byl to problém vždycky. Plodnost proto byla vzývaná, lidi se modlili k bohům, obětovali jim všechno možné, královny kvůli tomu ztrácely hlavy, vedly se války…

Vznik života fascinoval odjakživa. Dlouho byl vnímán teprve od chvíle, kdy se dítě narodilo. S objevem mikroskopu a pohledem na spermii se ujala představa, že v její hlavičce je ukrytý malý človíček, který se pak v ženském lůně už jen zvětšuje. Až s nástupem genetiky bylo prokázáno, že žena, resp. její zárodečná buňka přispívá ke vzniku života polovinou genů.

Vzpomínky na Cambridge - samozřejmě i zralé vajíčko s vřeténkem (růžové) a chromozomy - (modré)

Vzpomínky na Cambridge - samozřejmě i zralé vajíčko s vřeténkem (růžové) a chromozomy - (modré)

FOTO: archív Zuzany Holubcové

Neplodným párům musely dlouho stačit jen „babské rady“, že?

Od nepaměti existovaly „profese“ zaříkávaček a vědem, které radily, jak otěhotnět. Některé z bylinek měly skutečně farmakologicky příznivé účinky, ovšem úspěch těchto „terapií“ často souvisel (a souvisí stále) s psychikou ženy - placebo efekt může fungovat sám o sobě.

Velký zlom a skutečně vědeckou naději pro neplodné páry přinesl až doktor Robert Edwards, nazývaný otec asistované reprodukce, kterému se povedlo provést v laboratoři umělé oplodnění. Věnoval tomu spoustu let, začal u myší, pak přešel na lidi, ovšem dlouho nemohl udržet spermie v dobré kondici v laboratorním prostředí.

Poté jej na několik měsíců zdržel špatně skladovaný olej, v němž vlastní oplození a embryonální vývoj probíhá. Klíčové bylo setkání s lékařem Patrickem Steptoem - díky jeho endoskopickým zkušenostem se podařilo nejen efektivně získávat vajíčka pro umělé oplození, ale i vložit embryo zpět do dělohy. A tak přišlo roku 1978 na svět první „dítě ze zkumavky“ - Luise Brownová, která dnes už má vlastní dítě počaté přirozeně.

Ten zázrak se mu povedl v Cambridgi. Šlo o stejný ústav, kde jste pracovala i vy?

On pracoval na Cambridge University, já v MRC Laboratory of Molecular Biology. Ale Bourn Hall Clinic, kterou založil nedaleko Cambridge, se mnou na výzkumu lidských vajíček spolupracovala.

S nadsázkou lze říct, že obtížněji než lidi se množí snad jen panda.

Jak jste se tam ocitla?

Nejdřív jsem vystudovala v Brně farmacii, ale později mi došlo, že mě práce v lékárně neuspokojuje. Trochu to souviselo s negativními emocemi vůči lékárníkům v době mé povinné praxe. Jako neplacený student jsem si od pacientů mnohokrát vyslechla, že je okrádám. Uvědomila jsem si, že mi víc vyhovuje tiché prostředí laboratoře.

Životní výhybkou byla příležitost studovat biologii lidských embryonálních kmenových buněk u docenta Aleše Hampla. Začaly mě fascinovat buňky raného embrya, které v sobě nesou program pro vývoj celého lidského jedince. A když jsem narazila na inzerát z MRC Laboratory, hledající člověka do pozice tzv. pozdockého výzkumníka zabývajícího se buněčným typem, který určuje genetické zdraví embrya (a to je vajíčko), nebylo co řešit. Navíc jsem se tam mohla naučit techniku zobrazování živých buněk, která mě okouzlila.

Vzpomínky na Cambridge - kamarádi

Vzpomínky na Cambridge - kamarádi

FOTO: archív Zuzany Holubcové

Váš projekt trval čtyři roky, jak přesně probíhal?

Než jsem začala pracovat s ženskými vajíčky, měla jsem natrénovanou metodiku u myší. Mým úkolem bylo převést ji na lidský systém. Zdrojem materiálu byla IVF klinika. Vždycky mi zavolali, že jim zbyla nezralá vajíčka a pacientka odsouhlasila jejich použití k výzkumu. Já si pro ně rychle přijela autem s přenosným inkubátorem.

V laboratoři jsem u nich pak pomocí tzv. konfokálního fluorescenčního mikroskopu zviditelňovala chromozomy a dělící aparaturu a natáčela je víc než 24 hodin během jejich zrání a přípravy na oplození.

Brzy jsem s úžasem zjistila, že se lidská vajíčka chovají jinak než myší. Filmování ukázalo, že tvoří dělící aparát jiným způsobem než ostatní typy buněk a kontrolní mechanismus, který má zabránit nestejnému rozdělení chromozomů, není u nich dostatečně přísný. Tudíž na rozdíl od myší, které jsou doslova reprodukčními automaty, nastávají u lidí problémy, které se podepíší na životaschopnosti embrya. S nadsázkou lze říct, že obtížněji než lidi se množí snad jen panda.

Proč ten pokus neudělal někdo před vámi?

Všichni se diví, že je to přece tak jednoduché. Ale je nutné splnit strašně moc podmínek, spousta věcí musí zapadnout do sebe: potřebujete etické povolení (v Anglii jsme čekali bezmála rok, v ČR devět měsíců), najít vstřícnou kliniku, jejíž personál bude ochoten pracovat nad rámec povinností, dále musíte mít vhodný mikroskop umožňující kvalitní snímání a nerušený vývoj buňky, flexibilní pracovníky se zkušeností s mikromanipulacemi buněk a v neposlední řadě zdroj financování.

Moje žádosti o granty byly zamítnuty, protože projekt je „příliš ambiciózní“ a výsledek nejistý. Naštěstí si náš výzkumný institut mohl dovolit tenhle riskantní výzkum podporovat. Takže jsem jako první na světě natočila zrání lidského vajíčka.

Tady v Brně mám stabilní spolupráci s klinikou Reprofit, kde je k dispozici ještě víc vajíček než v Anglii, ale chybí mi jeden článek puzzle - zmíněný drahý mikroskop. Půjčuji si ho jen krátkodobě, jenže zrání vajíčka trvá přes 24 hodin a já nikdy nevím, kdy přesně nastane. Takže nemůžu mít stejné výsledky jako v Cambridgi, stejný typ výzkumu je tu neufinancovatelný.

V Cambridgi jste dokonce ovládala mikroskop dálkově z notebooku, že?

Ano. Jeden kamarád, počítačový vývojář, mě přiměl k tomu, ať si to zkusím prosadit, že je to technicky možné. Moje argumenty uspěly a externí přístup mi byl povolen. Takže jsem se vrátila domů z práce, uvařila večeři, pak jsem se mrkla, co je nového na mikroskopu, a případně snímání upravila.

Totéž ještě jednou před spaním. Často jsem si pak dala budík na tři hodiny a kontrolovala, zda se vajíčko neodkutálelo ze záběru, to by totiž bylo celé natáčení k ničemu.

Jak jste tam vlastně žila, měla jste čas i na kousek osobního života?

Ve srovnání s Českem panovaly tvrdší podmínky, kamarádství na pracovišti se moc nepěstovalo. Nešlo přímo o rivalitu, ale každý si jel sám za sebe a sledoval jen svůj projekt, nechtěl propást šanci, nabízející se možná jednou za život.

První dva roky jsem skoro doslova pouze seděla v laboratoři, jedla a spala. Což není nejzdravější. Akorát do práce jsem jezdila, jako v Cambridgi každý, na kole. Později jsem se stala součástí skupiny lidí na podobných pracovních pozicích z různých laboratoří. Pelmel národností z celého světa. To už bylo fajn. Ráda vzpomínám na společné večeře na kolejích, různé garden párty, pomáhala jsem organizovat výlety do hor…

Vaše výzkumy ocenila dokonce britská královna. Jak na vás při setkání zapůsobila? A udělala jste pukrle?

To vysekla moje šéfová, která za nás mluvila. Fascinující bylo, jak kdekdo předem prohlašoval, že ho coby republikána královna nezajímá - ale pak zafungovala davová psychóza a vidět ji chtěli úplně všichni.

Je velmi malá, má strašně světlou pleť, bílé vlasy a výraznou červenou rtěnku. Připomínala mi moji babičku. Působí především profesionálně, vlastně nevím, zda přesně věděla, co jsme jí říkali, ale zdálo se, že ano. Je každopádně zběhlá zvládat každou situaci. Odpovídala v podstatě frázemi, ale docela přesnými a k věci. Ukázali jsme jí myší vajíčka, ona se podívala do mikroskopu, fotoaparáty cvakaly, pak dostala informaci, že se zabývám přesahem k lidem, pustilo se moje video…Královna řekla: To je fascinující, že? A šla se dívat do vedlejší laboratoře na viry.

Proč jste se po takovém úspěchu vrátila do Česka?

Uvažovala jsem, že bych zůstala, případně se přesunula do jiné zahraniční laboratoře nebo pracovala ve farmaceutickém vývoji. Ale brala jsem v úvahu i osobní sféru. Chyběla mi tam vedle rodiny spousta věcí - od počasí po jídlo. V Anglii je taky výrazně nižší životní standard včetně zdravotní péče, Češi si neuvědomují, jak dobře si žijí.

Bydlela jsem ve sdíleném sociálním bytě, kde bylo běžně patnáct stupňů a při psaní na počítači mi mrzly prsty. Vzít si hypotéku na samostatné bydlení nepřipadalo v úvahu. Ta možnost není pro mladé lidi dosažitelná, na rozdíl od nás.

Česko je docela dobrá země na výzkum v mém oboru, je tu hodně IVF center čili i potenciálně výzkumného materiálu a znalostí. Tady se přece narodilo roku 1982 světově čtvrté dítě ze zkumavky a já můžu pracovat s lidmi, kteří byli u toho! Vyměňovat si zkušenosti s odborníky z klinické praxe mě nutí stále přemýšlet a neuzavírat se do vědeckého dogmatu.

Divadlo vám v Británii nechybělo?

Trochu jsem hrála i tam, ale české divadlo mi chybělo. Od roku 2003 jsem členkou Divadelního studia v Brně. Dokonce jsem si odskakovala na své oblíbené hry, třeba Alenku z říše divů, i z Cambridge. Byl to pro vědkyni hezký úlet a zároveň záminka sejít se s přáteli.

Naše nejnovější hra Grönholmova metoda je pro mě speciální, protože jsem ji objevila během pobytu v Anglii. Oslovila mě i tím, že je hodně o pracovních vztazích, které jsem v té době prožívala. Odehrává se v korporátu, kde se čtyři uchazeči, jedna žena a tři muži, sejdou při konkurzu na manažerské místo. Během hry se začnou ukazovat lidské charaktery, co koho motivuje a k čemu nás nutí moderní prostředí, co předstíráme druhým a co sobě. Premiéru chystáme na podzim.

Žena mezi muži, není to trochu i vaše zkušenost z vědeckého prostředí?

Obecně ve výzkumu panuje nedůvěra k mladším, ale že by mi někdo dával vyloženě zbaštit, že jako žena nemám takovou šanci uspět, to snad ani ne. Muž na mé pozici by možná měl větší respekt, ale říkám si, že je jen na mně, zda si ho získám.

V jiných vědeckých oborech to mají ženy asi výrazně obtížnější, biologie na tom v zastoupení žen není zdaleka špatně. V mém okolí jich pracuje dost a embryologie je vyloženě feminizovaný obor.

Zuzana Holubcová

Zuzana Holubcová

FOTO: Miroslav Homola

Lze podle vás skloubit vědu s rodinou?

Myslím, že lze, i když u vědce neexistuje pevná pracovní doba a těžko se odděluje profese a vlastní život. I mimo laboratoř přemýšlím o vajíčkách, nedokážu automaticky přepnout na relax. Záleží proto velmi na přístupu partnera.

Britská královna? Je velmi malá, má světlou pleť, bílé vlasy a výraznou červenou rtěnku. Připomínala mi moji babičku.

Pokud bych měla za něco pro ženy ve vědě lobbovat, tak rozhodně ne za kvóty. Ty genderovou nerovnováhu nevyřeší, přinášejí jen pnutí a nepřátelství. Muži pak mají - právem - pocit nerovné soutěže. Zato jsem za částečné a flexibilní úvazky a dostupné školky.

Využívají se už výsledky vašeho bádání v praxi?

Výzkumně využila moji technologii už řada vědců i při studiu jiných fenoménů. A praktické věci se snažím dostat do života na zmíněné klinice reprodukční medicíny. Leckdo mě varoval, že to nebude kliniky zajímat, že mají svoji rutinu. Naštěstí tomu tak není.

Moje doporučení jsou reflektována, embryologové se snaží posuzovat každé vajíčko individuálně, a je-li podezření na nedostatečnou zralost, čekají i po pracovní době, aby mohlo dojít k oplodnění v nejsprávnější čas. Chci jim poděkovat, že to neberou jako na běžícím pásu. Teď klinika instalovala další speciální přístroj na zobrazování vývoje embryí, jsem ráda, že můžu být u toho, dynamika prvních dnů nového života mě stále fascinuje. Představa, že na konci bude živý člověk, je neuvěřitelná.

Takže šance na úspěšné umělé oplodnění opravdu roste!?

Raději zůstávám při zemi, nejedná se o masovou pomoc všem pacientkám, pouze nejobtížnějším případům. Jsou jisté biologické limity a nabízí se otázka, zda už nejsme na hraně. Hodně je nutné udělat taky na straně endometria čili dělohy, která embryo přijímá. I to nejzdravější se často nepodaří implantovat. O tom víme zatím velmi málo, a jestli lze ještě výrazně zvednout procenta úspěšnosti, je to právě zde.

Co doporučíte ženám, které nemohou nebo nechtějí mít dítě do ideálních pětadvaceti?

Mohou si nechat zmrazit vajíčka, což je velké téma a má to smysl opravdu jen v mladém věku. Nerada bych ale ženám dávala falešnou naději. Lepší variantou je dát zmrazit rovnou embrya, u kterých lze zjistit, zda nemají genetickou vadu. Pokud tedy měla žena kliku a našla vhodného partnera, ochotného nést spoluzodpovědnost za vznik dítěte i za jeho pozdější výchovu.

Miluju výšlapy (zde Lake District), chci konečně začít cvičit jógu, podívat se do Austrálie a naučit se správně relaxovat,“ říká Zuzana. V

„Miluju výšlapy (zde Lake District), chci konečně začít cvičit jógu, podívat se do Austrálie a naučit se správně relaxovat,“ říká Zuzana.

FOTO: archív Zuzany Holubcové

Publikovala jste v prestižních časopisech, což je pro vědce splněný sen. Jak lze pokračovat?

Někdy z legrace říkám, že jsem ve vědeckém důchodu. Uvědomuju si, že vrchol je už za mnou. Že tak ideální konstelace už nenastane.

Ale třeba moje bývalá šéfová má takových zářezů v nejšpičkovějších vědeckých časopisech pěknou řádku. Byla schopná nejen vystoupat na vrchol, ale pokračovat po strmé hřebenovce. Pro mě tam bylo příliš málo kyslíku. Proto se snažím spíš přibližovat klinickému světu, aby výsledkem mé práce byla pomoc konkrétním lidem.