Tvůj nový film mapuje poslední měsíce života Jana Palacha, který se v lednu 1969 upálil na protest proti ubývající svobodě po srpnové okupaci Československa. Porozuměl jsi mu?

Každý tvůrce si svou postavu vykládá po svém. Přečteš si ho v ní. A náš Palach je v tomhle trojjediný. Dostal něco od šestadvacetiletého herce Zavadila, něco od pětačtyřicetiletého zdeptaného režiséra Sedláčka a něco od osmaosmdesátileté scenáristky Kantůrkové. Dostal tři duše, nikdo z nás si to neulehčil. Posoudit, jak se to sešlo, je ale na divácích.

Pro mě bylo nejdůležitější Palachovo tuláctví. Klíčová jeho věta ve filmu pro mě je: „Nepatřím nikomu.“ A nepatřil. Mluvil jsem s řadou lidí, kteří ho znali – a všichni přiznávali, že byl vždycky o několik kroků před nimi. Ne že by mu nerozuměli, ale nedokázali si ho nikam zařadit. Neměl žádného stálého kamaráda, žádnou partu. Haškovský typ tuláka. Takový tulák teprve když něco udělá, začnou se všichni pídit, co se v něm vlastně odehrávalo. A stejně postupuju i já jako režisér, interpretuju jeho život na základě jeho finálního činu.

Zabýval ses i jinými interpretacemi jeho příběhu?

Mám tady v knihovně tlustospis o Palachovi od historiků v čele s Petrem Blažkem. Ti kluci udělali obrovský kus práce, ale stejně jsem nakonec vycházel hlavně z knížky novináře Jiřího Lederera z osmdesátých let. Kantůrková dospěla ke stejnému závěru. Zatímco Blažek a spol. jen shromažďovali informace, Lederer se s Palachem pral jako se silně osobním tématem. Chladný odstup historiků nebývá pro filmaře moc inspirativní.

Jakou roli v tom filmu hraje osmašedesátý? Z předfinální verze, kterou jsem viděl, mi přijde, že je to v první řadě kulisa.

Ano, protože Palachovo gesto osmašedesátý přesahuje. Byl první, kdo poznal, že přituhuje. Málokdo si dnes uvědomuje, že měsíce po srpnu 1968 byly svobodnější než doba před ním. Člověk mohl cestovat na Západ bez pasu, celníci ho nekontrolovali, akorát mu popřáli šťastnou cestu. Ostatně Palach se na brigádu do Francie taky vydal až po okupaci. A právě Palach skrz svou velkou citlivost jako první nahlédl, že se ta obrovská svoboda nutně brzy přehoupne do úplného opaku. Ještě před všemi těmi Aerofloty, které ve shodě s Bělohradským vnímám už jen jako kýč, poznal, co jeho společnost čeká. Proto ho spousta lidí nemá ráda, protože když on škrtal sirkou, oni si ještě hráli na euforii. V tomhle směru byl Palach prorokem.

Robert Sedláček na natáčení filmu Jan Palach

Robert Sedláček na natáčení filmu Jan Palach

FOTO: Zuzana Lazarová

Ten jeho čin samozřejmě štve i mě. Protože je to čin, ne jenom nějaké kecy, čin, kterého ty nebo já nikdy nebudeme schopni, čin, před nímž mlčí i Bělohradský, který má jinak k té době spoustu námitek a provokativních interpretací.

A davy na Palachově pohřbu – to je pro tebe kýč?

Já bych na něj šel taky. Lidi si tam uvědomili, že je to v prdeli. V prosincovém Dikobrazu už nenajdeš jediný politický vtip, ale pořád jsi ještě mohl cestovat, dýchat. Chtěl jsi věřit, že to bude dobré. Jako Židé v transportech. Musel přijít Palach, aby ses z té iluze probudil. A takové probuzení – to není málo.

Filmový architekt Martin Kurel mi vyprávěl, jak ho coby malého caparta vzali na Palachův pohřeb. Utkvěla mu jediná vzpomínka: celá Praha byla plná lidí, desetitisíce hlav, ale stejně bylo zvláštní ticho. Je to kýč? Nevím.

Takže co si dnes myslíš o pražském jaru?

V první řadě šlo o společenské vzepětí. Když jsem zmínil Bělohradského, tak on mi do toho filmu nevědomky hodně zasáhl, dával jsem mu číst scénář, stejně jako tobě jsem mu pustil rozdělanou verzi, povídali jsme si o tom. A on má osmašedesátý skutečně za antipolitický kýč. Já to po něm převzal. A zprvu mě to nesprávně vedlo k tomu, že jsem si z pražského jara trochu utahoval. Jenže pak mi došlo, že to nejde. Že lidi „socialismu s lidskou tváří“ upřímně věřili. Vážnost věcem dává víra lidí. Nechci se už posmívat ani těm ženským, které dychtivě čekaly na Dubčeka před budovou ústředního výboru. Stejně jako lidem, kteří dnes volí Okamuru, Babiše nebo ODS. Když něčemu věříš, je to skutečnost. Posmívat se víře druhých lidí je intelektuální zločin.

Ostatně sám jsem v devětaosmdesátém nosil trikolóru s černým pruhem za údajně mrtvého studenta Martina Šmída. Vyrobil jsem si ji ze stužky medaile, co jsem předtím dostal od SSM za vítězství v nějakých závodech. Kdybych se dneska smál víře lidí v Dubčekovy komunisty, musel bych se smát i šestnáctiletému Sedláčkovi, který taky podlehl kolektivní iluzi, že teď už bude dobře, a zpíval na náměstí s prsty do véčka, až ho bolely, protože ty písničky byly hrozně dlouhé. Nedocházelo mu, že se listopadem 1989 jen překonfigurovávají toky peněz, že se komunismus symbolicky odsoudí, ale principy zůstanou stejné.

Herec Viktor Zavadil jako Jan Palach chvíli před radikálním činem

Herec Viktor Zavadil jako Jan Palach chvíli před radikálním činem

FOTO: Česká televize

Trochu mě v této souvislosti mrzí, že mi před čtyřmi lety utekl pohřeb Svatopluka Potáče, posledního předlistopadového ředitele státní banky, protože to bylo jak z Vachka, nad rakví – jak symbolické! – se tam sešli Klaus s Jakešem, Tykač s Ulčákem, všichni tihle borci, šediví mužové, kteří to tu budovali, budují a budou budovat.

Politikou se coby dokumentarista i režisér hraných filmů zabýváš už hodně dlouho. Je něco, k čemu jsi došel?

K tomu, že politikům se z principu nemá věřit. Do politiky se nechodí z altruismu, ale pro peníze a moc. U politiků jsou lidi až na posledním místě. Jak prohlásil Ferdinand Peroutka v Americe v šedesátých letech: „Teprve až člověk začne opovrhovat lidmi, je připraven státi se politikem.“ Ale zároveň je jasné, že někdo to dělat musí… Rozumím touze lidí někomu nahoře věřit, neodsuzuju je za to, ale je to cesta do pekel. Což je ostatně i poučení z osmašedesátého, kdy nakonec politici své občany taky nechali na holičkách.

Máš pocit, že víra v politiky dnes opět sílí? Nabízí se příklad Andreje Babiše.

Nemyslím si. Já Babiše jako nějaké přílišné vybočení z polistopadového vývoje nevidím. Po roce 1989 nám konečně začali vládnout normální lidi, učitelé a lékaři, ale stejně to skončilo „odkláněním“ peněz. Babiš je jen logické vyústění téhle situace. Oligarchové jsou šlechtici dneška. Volání lidu po Babišovi se nijak neliší od někdejšího volání elit po Schwarzenbergovi. Jenom v Lidových novinách rozhovory nezačínají: „Vy jste kníže…“, ale: „Vy jste velkopodnikatel…“ Je to stejný útěk od demokracie – demokracie, která nefunguje, protože ji neumíme. A je příznačné, že to začaly elity, ne lid.

Nežijeme nakonec také my v nějaké iluzi, nechceme také my zoufale věřit, že to bude i do budoucna s naší demokracií pořád dobré?

Samozřejmě – nejezdí tady tanky cizí mocnosti a nemusíme tvrdit, že černá je bílá. Určitě na nás ani zdaleka neleží tíha Palachových dilemat. A ještě dlouho ležet nebude. Přesto mám pocit, že ano, že přituhuje.

To ale může být tím, že sám ztrácím síly. Stárnoucí lidé si takhle interpretují život: když odcházejí, mají pocit, že odchází i něco ze společnosti. A já stárnu, jsem slabší, zranitelnější, častěji se dostavují myšlenky na smrt. Je lidské, že si to projektuju do světa kolem sebe.

Bělohradský se mnou nesouhlasí, tvrdil mi, že je pořád dobře. Ale u něj to zase může být jen výsledek jeho podvědomé touhy být neustále v opozici.

Jsou dny, kdy to vidím opravdu černě. Pouštěl sis rozhovor, který dala Veselovskému na DVTV nová ministryně průmyslu a obchodu Nováková? Věci dnes fungují, silnice jsou bezpečnější, lesy se rozrůstají – ale pak vidíš, že je u moci ženská, která ti během deseti minut rozhovoru patnáctkrát řekne slovo pragmatismus.

Největší pilíř totality je vždycky střední management. To jsou lidi, kteří nemají názor, muži a ženy bez vlastností. Na jejich horlivosti totalita stojí. Na tom, že dokážou svým šéfům odezírat ze rtů. Nováková je příkladem toho, že se Babiš obklopuje přesně takovým středním managementem. A to je asi skutečně kvalitativní změna. Dřív ministři na svého premiéra práskali a na ně práskali zase jejich náměstci. Díky tomu aspoň nějak fungovala veřejná kontrola. Jenže střední management nepráská, ani nemá co, protože přání svých šéfů plní ještě před tím, než je vysloveno. Filosofii ani přesvědčení tam nenajdeš, jenom počty.

Přituhuje i v kultuře?

Vezmi si střelbu do FAMU. Vznikl tam nějaký konflikt – což je úplně v pořádku, neklid k té škole patří. V pořádku ale není, když si akademický senát odhlasuje odvolání děkana a rektor AMU s odkazem na „odborníky“, kteří v novinách blekotají cosi o krizi českého filmu a lezou z nich blbosti, jako že na FAMU vládne neomarxismus, prohlásí, že demokracie je problém a že senátory poslouchat nebude. V tom vidím něco příznačného pro celou společnost…

Já tam učil, ty studenty znám, vím, že se řada z nich tvorbou upřímně trápí. A když na ně vytáhnou géniové průměrnosti v novinách normalizační dikci ve smyslu, tak ukaž, co můžeš dát českému filmu, českému národu, hluboce se mě to dotýká. Kultura je v tom trápení, ne v těch žvástech okolo.

Viktor Zavadil a Robert Sedláček

Viktor Zavadil a Robert Sedláček

FOTO: David Taneček, ČTK

Ale není to jenom FAMU, podívej, co se děje kolem rozhlasové Vltavy a jejího šéfa Petra Fischera, což je jeden z nejbystřejších novinářů u nás, jakým způsobem na něj zaútočily Parlamentní listy – kvůli jednomu slovu ve vysílání! Jejich text je jak z nacistického Völkischer Beobachter… Já jsem Parlamentní listy vždycky hájil. Odborné komentáře v novinách se obvykle tváří, že jsou bez emocí. Tohle byl prostor, kde jsi ty emoce politiků našel, viděl jsi, jak se všichni navzájem nenávidí. A to mi přišlo užitečné. Byla to zábava číst. Ale z tohohle už jenom mrazí.

Nicméně – ani pokud tahle přechodná doba po třiceti letech skutečně skončí, nebudu si moct stěžovat. Umožnila mi toho hodně, odvyprávěl jsem spoustu svých příběhů. Jen je holt škoda, že z lidské přirozenosti vyplývá všechno dobré nakonec nějak posrat. To je moje reflexe sametových ideálů.