Co vás přivedlo k zájmu o sexuologii za minulého režimu?

Už ve svém předchozím výzkumu o feminismu a pornografii jsem narazila na velký vliv, který československá, respektive česká sexuologie měla. Tehdy mě zajímala devadesátá léta. Ale pak jsem si uvědomila, že Sexuologický ústav u nás přece existuje od roku 1921. V dalším výzkumu jsem se tak zaměřila na období státního socialismu a to, jak se expertiza prolínala se státní mocí a jak ovlivňovala myšlení lidí.

Tehdejší režim měl jeden konstantní zájem: zvětšování práceschopné a bojeschopné populace. Jak se v něm prosazovala sexuální emancipace?

Součástí představ o novém socialistickém člověku bylo i to, že bude šťastný. Ať už jde o ženu, nebo o muže. Tato tvrzení posléze vyčpěla, ale zpočátku zněla velmi autenticky. A komunisté opravdu hned na začátku ve všech zemích východního bloku narovnali postavení muže a ženy v manželství. U nás se o těchto věcech debatovalo již za první republiky, ale fakticky se nedělo nic. Dokonce ani těsně po druhé světové válce nic nenasvědčovalo, že by se usnadnil rozvod nebo narovnalo postavení mimomanželských dětí. Expertní diskurz i zákon o rodině se změnily až po nástupu komunistů. Idea rovnosti se stala zásadní a brala se velice vážně.

Sexuologové v padesátých letech chtěli manželství jako místo, kde má být člověk šťastný. A šťastný může být jen tehdy, a to už je socialistická myšlenka, když jsou si lidé rovni, když se vzájemně respektují a když se milují. Tedy pokud do manželství vstoupili z lásky, a ne z nějakých ekonomických důvodů.

Takže ano, zájem státu na produkci více dělníků a vojáků tu byl, ale vedle toho existoval i obraz nového šťastného člověka, se kterým se nezachází jako s majetkem, což byl přístup překonané buržoazní společnosti. V novém řádu neměla být žena majetkem muže a majetkové aspekty mezilidských vztahů už neměly být určující.

Ve své knize popisujete, jak se diskurz emancipace musel utkat s eugenikou…

To mluvíme o těsně poválečných letech a pár měsících po únoru 1948. Právě v tomto období ožily prvorepublikové snahy o „kvalitní populaci“. Slovo eugenika – a na něj navázanou rétoriku – máme dnes spojené s nacismem. Na počátku 20. století to ale byla všeobecně rozšířená myšlenka. A i u nás byli lékaři jako František Pachner, který psal různé texty o tom, jak je potřeba populaci zušlechtit. Právě jeho teze nacházíme v různých spisech ministerstva zdravotnictví i bezprostředně po roce 1945.

Pachner chtěl, aby do manželství mohli vstupovat jen lidé, kteří úspěšně projdou zdravotní prohlídkou. Ta prokáže, že nejsou nemocní a mohou zplodit zdravé potomstvo. Šlo mu zvlášť o syfilis, případně tuberkulózu a řadu dalších nemocí, které byly snadno přenosné a tehdy těžko léčitelné. Ještě několik let po válce se diskutovalo, jak sestavovat komise, které budou snoubencům schvalovat sňatky.

Objevovaly se samozřejmě hlasy lékařů, které upozorňovaly, že zdraví nelze garantovat, že se přece člověk může nakazit den poté, co získá onen eugenický certifikát… Nicméně i přes tyto protesty vše směřovalo k drastickému omezení svobody volby partnera.

S komunisty ale přišel zcela jiný typ reforem. Usnadnil se rozvod, aby lidé mohli vystoupit ze svazku, který nefunguje – a z něhož se také nerodí děti, protože spolu manželé už nežijí. Až do roku 1950 u nás platil zákon, podle kterého mělo to, čemu dnes říkáme rozvod, dva kroky. V prvním došlo k rozvodu od stolu a od lože a manželé spolu neměli dál sdílet ekonomické věci a sex. Toto období trvalo poměrně dlouho a teprve po něm mohla přijít rozluka, tedy úplné rozvedení manželství. S rozlukou ale musel souhlasit partner, který rozpad manželství nezavinil, typicky žena, které byl muž nevěrný. Takového souhlasu bylo složité dosáhnout, protože ženy často neměly vlastní zdroj obživy. Existovala tedy spousta vztahů, kterým se říkalo „mrtvá manželství“ a jež nebyly ani pro zúčastněné, ani pro stát perspektivní. Roku 1950 se rozvod usnadnil a stal se z něj jednokrokový proces. Také se upouštělo od prohlašování viny, které se pak zcela zrušilo v roce 1963.

Padesátá léta a vůbec minulý režim si často představujeme jako „totalitu“, společnost ovládanou z jednoho centra, často dost nekompetentního. Váš výzkum ale naznačuje významnou roli tehdejších expertů…

Předně si jako společenští vědci musíme uvědomit, že je úplně klidně možné, že ve stejném čase a na stejném místě, třeba u nás na začátku padesátých let, existuje režim, který brutálně uzurpuje práva některých skupin obyvatel, třeba vlastníků – a zároveň narovnává práva jiných lidí, například žen. Musíme přemýšlet diferencovaně, a ne šmahem označovat celé jedno období za temné, protože se v něm děly justiční vraždy. Tyto zločiny nikdo nezpochybňuje, ve stejné době však došlo k dramatickému narovnání práv poloviny populace a my musíme být schopni mluvit o obojím.

Kateřina Lišková

Kateřina Lišková

FOTO: Zuzana Lazarová

Socialistická společnost je společnost moderní a jako v takové je v ní vládnutí založené na expertním vědění. V tom se neliší od jiných společností vrcholné modernity. Rozdíl je samozřejmě v tom, kdo těmi experty byli. U nás jistě nešlo o společenské vědce. Tyto obory byly potlačované. Naproti tomu sexuologové měli výhodu, že byli lékaři, což je dodnes jedno z nejprestižnějších povolání. Lékařskou expertizu málokdo zpochybňuje.

Sexuologický ústav fungoval, jak už jsem zmiňovala, od roku 1921. Jeho činnost však byla zpočátku omezená. Teprve po válce tam Josef Hynie shromáždil větší množství lékařů. V důsledku toho se v Československu potkaly dvě věci: jednak socialistická představa o rovnosti a jednak silné expertní zázemí. Zatímco idea rovnosti působila napříč východním blokem, žádná jeho země neměla podobnou instituci s tak velkým vlivem na ministerské úředníky a vládní materiály.

Byl v něčem sexuologický výzkum u nás unikátní?

Výjimečný byl výzkum ženského orgasmu, který zde probíhal už od roku 1952. To byl unikát nejen v rámci socialistického bloku, ale i ve světovém měřítku. Sexuologové se do něj pustili kvůli debatám, zda a jakou roli hraje ženský orgasmus při otěhotnění.

Gynekologové ve Františkových Lázních, kde se léčily neplodné ženy, nenašli u devíti procent z nich žádné zjevné medicínské důvody, proč by nemohly otěhotnět. Často si přitom tyto ženy stěžovaly na neuspokojivý sexuální život v manželství. Sexuologové z Prahy byli přizvaní, aby to prozkoumali. Jako kontrolní skupinu si vzali ženy, které byly těhotné a chodily do těhotenských poraden. Ptali se žen v dlouhých rozhovorech na všechno možné: rodinný původ, vzdělání, zaměstnání, vztah… a samozřejmě i na sexuální život. Zjistili, že ženy, které nemohly otěhotnět, byly ve svých vztazích nešťastné, nemilovaly svého partnera, kdežto těhotné ženy byly výrazně častěji spokojené a milované.

Na konci padesátých let se pak konala konference o ženském orgasmu, kde se sexuologové potkali s dalšími lékaři. Tam zaznívaly hlasy, že ženský orgasmus je závislý na tom, jestli je žena podporovaná mužem v domácnosti. Pokud se totiž muž domácích činností neúčastní a nepomáhá s péčí o děti, tak není divu, že jeho udřená žena nemá požitek ze sexu…

Řešením ovšem nemělo být vyvázat ženu z pracovního procesu, nýbrž rovná dělba práce mezi manželskými partnery. Padesátá léta, já říkám dlouhá padesátá léta od 1948 do počátku šedesátých let, byla doba, kdy panoval étos práce, člověk se stával člověkem a realizoval se skrze a díky práci.

Nebylo zrovnoprávnění žen spíše pastí? Chtěla se po nich činnost v zaměstnání, ale zároveň i „druhá směna“ doma…

O dvojím břemenu se toho už namluvilo snad až příliš, a je to přitom stále nedořešený problém. I dnes dělají ženy většinu pečující práce a domácích prací. Debaty na tohle téma se vedly už tehdy, ale nakonec v šedesátých letech sklouzly k tradičnímu uspořádání, nikoli k představě, že se má muž zapojovat více. Šlo se spíš směrem, že žena musí mít víc času na to, aby byla doma, a že je třeba víc rozdělit jednotlivé sféry domácí práce mezi muže a ženu. Tedy muž má své činnosti, žena má své – a ženské činnosti byly samozřejmě početnější a repetitivní.

Čím si tento vývoj vysvětlujete?

V té době již byli komunisté nějaký čas u moci a myslím, že lidé byli vyděšení, jak moc to nefunguje. Chtěli spoustu věcí revidovat. Zejména na poli vztahů mezi mužem a ženou se nezvládla prosadit novátorská řešení, a tak přišel návrat k tomu, že je žena hlavně matkou a stará se o domácnost. Asi v každé době, kdy se něco dramaticky mění a lidé jsou vývojem znejistěni, existuje sklon vracet se k „osvědčeným receptům“. Platí to ostatně i pro dnešek.

Je třeba dodat, že součástí původních socialistických představ bylo, že se domácí práce vyprostí z domácností a budou se dělat kolektivně. To se ale nikdy nerealizovalo. Poválečný stát neměl prostředky stavět domy s kolektivními prádelnami a jídelnami. Řešením se tak v socialistickém diskurzu stal návrat žen do domácnosti.

Pokus o kolektivní dům v Litvínově, červen 1952

Pokus o kolektivní dům v Litvínově, červen 1952

FOTO: Jan Tachezy, ČTK

Ale zdůrazňuji, že ženy pořád pracovaly a čerpaly z toho nejen peníze, ale i zdroj sebeúcty. Přičemž význam peněz nechci snižovat. Znamenaly pro ně třeba, že mohly opustit neuspokojivé manželství: už od padesátých let podávaly žádost o rozvod častěji ženy než muži. Stát pak navíc řešil populační politiku tím, že dramaticky zvýšil přídavky na děti, což situaci rozvedených žen dál zlepšilo. Takže ano, žena nesla dvojí břemeno, ale její zaměstnání jí dalo mnohem víc samostatnosti a nezávislosti.

To vypadá, jako by v oblastech sexuality a postavení žen existovala mezi šedesátými a sedmdesátými lety spíš kontinuita než roztržka…

Ano. Šedesátá léta jsou často vnímána jako doba liberalizace. Ale jak už jsem říkala v souvislosti s padesátými lety: politická a kulturní liberalizace nemusí znamenat liberalizaci sexuální nebo genderovou. Z hlediska genderu znamenala šedesátá léta velký regres a z hlediska sexuálního uvolňování byla přinejlepším ambivalentní. Na rozdíl od jasného tahu na rovnost a emancipaci, který byl charakteristický pro předchozí období.

Když si však srovnáme třeba umělecká díla, tak sexuálně uvolněnější jsou jednoznačně šedesátky…

Ano, ale já mluvím o expertním diskurzu, což musíme oddělovat. Pokud jde o sexuologii, byla u nás padesátá léta natolik liberální, že to nemá obdoby ve srovnání s východním blokem ani se Západem. V šedesátých letech žádnou jasnou liberalizaci nevidím, ani ve společnosti. Že se na jejich konci otevřely dva bary se striptýzem, můžeme sotva pokládat za liberalizaci sexuálního diskurzu. To je pouhá kratochvíle, a ještě jen pro určitý typ lidí.

Jak se tehdy brala nemanželská sexualita?

Je třeba rozlišovat předmanželskou sexualitu a nevěru. Předmanželská sexualita se tolerovala už v padesátých letech. Zejména když spolu dva lidé byli ve vážném vztahu a chtěli se vzít, sexuologové doporučovali, aby se poznali i sexuálně. Věčně opakovaná slova o komunistické prudérnosti jsou nesmysl. Ale samozřejmě se sexuologům nelíbilo, pokud byl někdo promiskuitní, když například muž střídal partnerky.

Striptýzová show v Ostravě, listopad 1968

Striptýzová show v Ostravě, listopad 1968

FOTO: Věněk Švorčík, ČTK

U mimomanželské sexuality se různí sexuologové, zejména pak za normalizace, dost lišili. Nebyli to mravokárci se zdviženým prstem, ale ptali se, co to bude znamenat pro rodinu. Nevěra byla jeden z nejčastějších důvodů rozvodu.

Manželství taky bylo mnohem běžnější než dnes…

Ano, bylo univerzální institucí. Procházelo jí 94 % populace a rodilo se v něm zhruba stejné procento dětí, což je dnes naprosto nepředstavitelné.

Zajímavé je, jak se měnily důvody rozvodu, které soud uznával za adekvátní. Procházela jsem rozsudky ze soudu v Bratislavě a tam bylo v padesátých letech důležité, jestli je manželství životaschopné, jinými slovy, jestli spolu manželé mají sex. A to, že po nějakou dobu „nežijí manželským životem“, bylo dostatečným důvodem k rozvodu. Zatímco v sedmdesátých letech to už postačující důvod nebyl, stejně jako jím už nebyla nevěra.

Co říkáte debatě, kterou v New York Times otevřela Kristen R. Ghodseeová tvrzením, že ženy za socialismu měly lepší sex? Ghodseeová cituje i váš výzkum…

Kvalitu sexu je těžké změřit. Ale i když si uvědomuji, že ženy mají různé touhy a potřeby, myslím, že ideje rovnosti působily pozitivně. Nezanedbatelné také je, že nebylo objektifikované ženské tělo, aspoň ne stejným způsobem jako dnes. Vyrůstala jsem za normalizace a určitě ne s pocitem, že bych měla mít nějaký typ těla, to jsme jako holky vůbec neřešily. Myslím, že to strašně pomáhá dobrému pocitu, že jste ve svém těle rád. Víme, jak se potom rozmohly různé anorexie a bulimie, které mají samozřejmě spoustu příčin. To, jak se společensky reprezentuje ženské tělo, je ale jedna z nich.

Situace s antikoncepcí samozřejmě nebyla za minulého režimu ani zdaleka ideální, ale postupně se zlepšovala. Ještě u výzkumů z přelomu padesátých a šedesátých let je skoro srdceryvné číst, jaký měly ženy strach ze sexu, jak se mu vyhýbaly kvůli strachu z otěhotnění. Až třetinu těhotenství ženy tehdy označovaly za nechtěná, což je strašné množství…

Říkala jste, že je potřeba vidět represivní i emancipační stránku režimu. Lze je ale oddělit?

V žitém světě je to těžko oddělitelné, ale analyticky to oddělit lze, a pokud to uděláme, najednou vidíme, jak hluboká emancipace existovala vedle represe v jednom čase a na jednom místě.

Někdy se ale ty dvě stránky potkají. V padesátých letech došlo k legalizaci potratů – zároveň je však v živé paměti mnoha lidí ponižující žádání o interrupce před potratovými komisemi.

Potraty byly v letech 1956 a 1957 legalizovány s výjimkou východního Německa a Albánie ve všech socialistických státech. Hlavním důvodem, který se pořád udává, bylo „zdravé mateřství“. Ale když čtete dobové texty expertů, zdůrazňují právo ženy rozhodnout o svém mateřství – mluví tedy jazykem reprodukčních práv! Zároveň lékaři věděli, že ženy podstupují ilegální potraty s nemalými zdravotními riziky. Proto se argumentovalo, že je třeba dostat interrupce pod odborný dohled. Už od roku 1952 existovala možnost provést potrat ze zdravotních důvodů, na základě velmi dlouhého seznamu možných nemocí. Tehdy také vznikly potratové komise, v té době ještě lékařské, byli v nich gynekolog a lékaři z příslušných odvětví medicíny.

Pak přišel rok 1957 a legalizace potratu ze sociálních důvodů, zprvu blíže neurčených. Až posléze se vypisovaly, omezovaly a zpřísňovaly. I podle nového zákona existovaly komise, a to zpočátku také čistě lékařské. To se však postupně měnilo, začátkem šedesátých let do nich přicházejí ženy z národních výborů, protože se předpokládalo, že žena z lidu, matka, bude schopná poradit ženě žádající o potrat. Sociálním důvodem bylo navíc často bydlení, tak se očekávalo, že by národní výbor mohl s řešením pomoct. Pochopitelně z ústní tradice víme, že to tak nebylo, že tam ženy byly často ostouzeny. Nicméně faktem je, že komise povolovaly 95 % žádostí.

Navíc Alena Wagnerová ve svém výzkumu ze sedmdesátých let o ženě za socialismu ukazuje, že ženy nechtěly zrušení potratových komisí ani to, aby byl přístup k potratu ještě volnější.

Zajímavý kontrastní příklad je Rumunsko, kde byly potraty legalizovány ve stejné době jako u nás, ale bez komisí. Ženy mohly jít na potrat na požádání. Jenže na začátku šedesátých let to skončilo tím, že tam měli čtyři potraty na jeden porod, zatímco v Československu byl jeden potrat na tři porody. To byla pro rumunský stát děsivá čísla, takže když nastoupil k moci Ceaușescu, zákon zcela převrátil a možnost potratu drasticky omezil. Zcela volný přístup k potratu vedl k vývoji, který byl pro ženy ve výsledku nežádoucí.

Podobný případ je homosexualita. Byla sice poměrně brzy legalizována, ale společnost ji stejně plně nepřijala…

Já se homosexualitě v knize tolik nevěnuji. Nicméně sexuologové ji poměrně brzy přestali pokládat za deviaci, která by se měla léčit. A sami homosexuálové často vzpomínají, jak bylo fajn, že pro ně neexistovalo pojmenování, lidé často nevěděli, co to homosexualita je. Samozřejmě, z dnešního hlediska řekneme, že přece bylo hrozné, že se k ní gayové a lesby nemohli přihlásit, ale musíme si uvědomit historický kontext. Koneckonců na Západě byla homosexualita trestná mnohem déle než u nás.

O homosexualitě se začalo mluvit až později. Ale to, že se o něčem mluví, nutně neznamená, že se o tom mluví hezky. Mlčení někdy dává víc svobody a větší manévrovací prostor. To dobře ukazuje orálněhistorický výzkum Věry Sokolové. Najdete tam příběh lesbického páru, který vychovával syna. Vyprávějí, že ve škole věděli, že jsou partnerky, a na otázku, zda se jich na to někdo ptal, jedna z nich odpověděla: „Jak by se nás zeptali? Jakými slovy? Slovo lesba neexistovalo… a ticho může být někdy nápomocné.“

Dnes se říká, že se o věcech musí mluvit, a to otevřeně, ale já si troufám tvrdit, že to prostě nemusí platit vždy a všude. Mnoho věcí člověk nemusí říkat a neměl by být povinen je říkat. Celá ta představa, že emancipace znamená, že se o všem vede celospolečenský rozhovor… někdy to může platit, ale často taky ne.

V Československu byla homosexualita dekriminalizována roku 1961, stejně jako v Maďarsku. Obě země byly v tomto napřed a u nás to bylo jasně na základě výzkumů sexuologů, jak ukázal historik Jan Seidl.

Váš výzkum vychází z feminismu. Jak vidíte jeho současnou situaci?

Konzervativní obrat na řadě úrovní je hrozně smutný a těžko se mu čelí, stejně jako v případě rasismu a homofobie. Recept nemá nikdo, nemá ho ani feministické hnutí, ostatně je sporné, zda v českém případě můžeme vůbec mluvit o hnutí. Jsou tu skvělé skupiny a aktivity, ale něco tak silného, jako byl západní feminismus druhé vlny, jsme zde zcela jistě neměli.

Proč?

Alena Wagnerová říká, že české ženy dlouho neměly pocit, že by feminismus potřebovaly, protože řadu svobod, o které na Západě feministky bojovaly, jim minulý režim prostě dal. Zároveň se jim nelíbil určitý typ militantnosti, který byl s feminismem spojován. Bralo se to jako import něčeho cizího… Ale k tomu by bylo lepší udělat samostatný výzkum.

Dá se z vaší knihy vyvodit nějaké poučení pro dnešek?

Asi jediné, které mě napadá, je dělat sofistikovaný výzkum, nestřílet od boku a nepřejímat předpřipravená vědění o tom, jaká ta či ona doba byla.