Byl říjen 1918 spíše vítězstvím, nebo tragédií? Co jsme ztratili rozpadem Rakouska-Uherska?

Milena Bartlová: Ztratili jsme především příslušnost k širšímu celku, který měl navíc jako hlavní komunikační jazyk jednu z řečí světových. Obě tyto položky jsou velká ztráta, která poznamenala celých těch sto let a jistě na nás bude mít vliv i do budoucna…

Václav Bělohradský: Pro mě byl říjen 1918 jednoznačně tragédií, která ale začala už smrtí korunního prince Rudolfa, když se ukázalo, že rakousko-uherská monarchie není schopná stát se moderní konstituční monarchií, otevřít se světu.

Podstatné je podívat se ale nejprve na způsob, jakým my Češi o svých dějinách mluvíme. Celý ten diskurz je intoxikovaný Zdeňkem Nejedlým. Tomu se podařilo něco neuvěřitelného: propojit národní obrození – Babičku, jasně katolický román; Jiráska, konzervativního nacionalistu – s komunismem. Všechno v našich dějinách v jeho pojetí směřovalo ke komunismu. A tento mýtus se časem nějak v národě rozptýlil – český nacionalismus je tak dodnes spojen s komunistickou interpretací našich dějin.

Audiozáznam části debaty Rok 1918 – vítězství, nebo tragédie? naleznete zde.

Připomenu v tomto kontextu termín Milana Kundery antilyrická konverze. Označuje jím schopnost románu přepsat do prózy naše námi zveršované životy. Nejenom jednotlivci si přepisují své životy do veršů, ale i národy. A také náš národ si mimo jiné vinou Nejedlého pěstuje velmi vzletnou historii – pod tím pozlátkem je ovšem hodně krve. Takže než začneme řešit, jestli je říjen 1918 vítězstvím, nebo tragédií, položme si otázku, v jakém režimu řeči o svých dějinách mluvíme. Podle mě o nich pořád příliš básníme.

Ondřej Slačálek: Souhlasím, že říjen 1918 je ztrátou určitého širšího kontextu, ale přesto ho vnímám na prvním místě jako vysvobození. Samozřejmě že když se podíváme na mapu, musíme považovat za tragédii, že mezi Německem a Ruskem neexistoval ve 20. století nějaký širší útvar. Ale Rakousko-Uhersko byl prostě stát sklerotický. Vždyť jeho posledním aktem bylo otevření stavidel první světové války. Což byl jen další příznak toho, jak hluboce byl paralyzovaný – jednak neustálou aktualizací nacionálních třenic, ale i způsobem dělání politiky, kdy poslední instancí, která rozhoduje o válce a míru, byl císařův dvůr. To bylo neudržitelné. Přes všechno, co potom následovalo, je třeba vidět říjen 1918 jako moment vysvobození z této sklerózy.

Jiná a stále aktuální otázka je, jakým způsobem se to vysvobození artikuluje. Klíčovým heslem nového režimu se stalo odrakouštění. Skrývaly se za ním jistě i důležité věci: zbavení se určitého druhu alibismu, věčného nadávání na Vídeň, narovnání páteře, osvojení si občanských ctností. Ale to, že se to zabalilo do jakéhosi sebepopření, popření toho, jací jsme dosud byli, že se teď odrakouštíme a všechno bude v pořádku, to je poměrně zajímavý sociálně-psychologický mechanismus, který se v českých dějinách opakuje pravidelně. Představa, že se osvobodíme popřením vlastních dějin, je tu hrozně silná.

Zdeněk Nejedlý (vlevo) a Edvard Beneš, květen 1945

Zdeněk Nejedlý (vlevo) a Edvard Beneš, květen 1945

FOTO: ČTK

Ohledně Nejedlého – já si nemůžu pomoct, ale ono to nebylo nic tak výjimečného. Syntéza nacionalismu a komunismu byla vlastní všem stalinským režimům. Co výjimečného je, byl ohromný úspěch, který u nás měla. Při vší úctě k Nejedlému se ovšem nedomnívám, že to byl jeho úspěch. Aby mohla ta syntéza tak dobře fungovat, musela něco podstatného zachytit a vyjadřovat. Má své negativní stránky: toxickou směs lidovosti a lyrickosti. Ale i pozitivní: určitý důraz na plebejství, jak ho známe u Jaroslava Haška nebo Františka Sauera, je dodnes inspirativní. Ale Haška od Nejedlého odlišuje právě to, že odpojuje lidovost od lyrismu.

Milena Bartlová: Nejedlý nám po druhé světové válce zformuloval to nejhorší z české a prvorepublikové československé kulturní tradice. Tedy nacionalismus, který by přece měl být komunismu naprosto cizí. Ta nacionálně-sociální směs je opravdu toxickou složkou, která vstupuje velmi výrazně do našich dějin. A právě nacionalismus je tou tragickou stránkou vzniku samostatného Československa.

Václav Bělohradský: Abychom se mohli podívat na předpoklady oné tragédie, musíme se vrátit k Palackému jako k politickému mysliteli. Jeho dílo má dvě části; první rozvedl Jirásek, to jsou ti husité jako vrchol českých dějin, boj za pravdu. Stojí nám kvůli tomu v Praze spousta soch. Ale Palacký byl přece především teoretikem federace, středoevropské země se podle něj měly spojit na základě kantovské univerzalistické ideje spolupráce. Jenže tato idea se pak už v našem národním obrození ani u Masaryka neobjevuje. Když vzniká první republika, nikdo se nevrací k tomu, že by Československo mělo být federací různých národů. Politická filosofie, jež byla předpokladem, aby rok 1918 nebyl tragédií, idea federace, se z našeho národní programu i povědomí vytratila.

Co si myslíte o mýtu československého národa, na kterém byla první republika postavena? Nebyl to trochu zvláštní nacionalismus – spojit dva národy v jeden?

Ondřej Slačálek: Když spojíte dva národy, abyste získal převahu nad třetím, tak to určitě zvláštní nacionalismus je. Celý ten paradox československého národa ve skutečnosti odráží paradox legitimizace Československa, které vzniká na dvou problematicky slučitelných základech. Na jednu stranu se argumentuje právem národů na sebeurčení – jenže kdyby se to uplatnilo důsledně, Československo přijde o pohraničí a je sporné, jestli by pak ještě bylo životaschopné. Proto se ideologie práva národů na sebeurčení spojila s pochybnou argumentací historickým státním právem, která v případě Masaryka překvapila i řadu jeho přátel. A celá ta dvojkombinace je ještě překrytá něčím třetím, což není jenom československý problém – a to je uspořádání po první světové válce, kdy zvítězí představa, že existují dobré a špatné národy a že je třeba ty špatné, v první řadě Němce, potrestat.

Edvard Beneš v memorandu určeném pro versailleskou konferenci píše: „Jsou dva elementy, které obzvlášť vyznačují civilizaci Čechoslováků. Na jedné straně neustálý boj proti Němcům, na straně druhé horečné hledání morálního, a především nově náboženského života.“ To druhé byla už tehdy lež. Platilo to o Masarykovi, ale ne o Čechoslovácích. Ale to první odpovídá a je to i odpověď na otázku, jestli šlo Němce více zapojit do chodu první republiky. Československý stát byl už založen na tom, že tři milióny Němců jsou cizinci ve vlastní zemi.

Václav Bělohradský: Když mluvíme o říjnu 1918 jako o tragédii, musíme hledat příčiny: první je ono lyrické, patetické pojetí národního obrození, které si pak osedlali komunisté; druhou je absence ideje federace. A v souvislosti s tím, o čem mluvil Ondřej, musím dodat třetí: my jsme se stali nesamozřejmým národem, jak to nazval Kundera. Národem, který musí neustále dokazovat své právo na státní existenci, například kulturními výkony. Což vytvořilo určitou antipolitickou identitu českého národa, kterou pociťujeme dodnes.

Milena Bartlová: Mluvíme o třech národech, ale zapomínáme ještě na Rusíny a polskou nebo maďarskou menšinu. Prvorepublikové Československo bylo opravdu takovým malým Rakouskem. Deficit demokracie v něm byl ovšem zabudován od samého počátku právě tím, že bylo postaveno na konstruktu československého národa jakožto jednoho etnika, které pouze shodou okolností mluví dvěma jazyky.

Čechoslovakistický obsah první republiky je něco, na co jsme na jednu stranu zapomněli, protože obnova Československa v roce 1945, poté, co Slováci zakusili zkušenost vlastního státu, už nebyla možná jinak než na principu uznání dvou národů. Ale zároveň s tím pořád nějak počítáme, což nejlépe demonstrují nynější oslavy stého výročí založení Československa. Jako státní svátek slavíme každoročně založení státu, který už 25 let neexistuje!

To všechno nás přivádí ke klíčové otázce: Byl už do roku 1918 vepsán rok 1938?

Václav Bělohradský: To zneuznání Němců tady skutečně existovalo, ale nebylo to nic, co by se nedalo napravit. Nedošlo ke genocidě, k zásadnímu střetu. A i německé politické strany u nás začaly být časem státotvorné. Nemůžeme říct, že by rok 1938 byl vepsán do roku 1918, to je spíš vepsán do hospodářské krize.

Je tam ale z československého pohledu jedno zkreslení. Mít pravdu proti Hitlerovi je snadné. Proti Hitlerovi má pravdu každý, takže i četné nedostatky československé demokracie vypadaly v konfrontaci s nacistickým Německem bezvýznamně.

Ale kdyby Hitler třeba v roce 1937 padl a do Německa by se vrátila demokracie a vyhlásilo by se v Sudetech referendum, v němž by se místní rozhodovali mezi dvěma demokratickými státy, tak už by mít pravdu bylo složitější. Už bychom nebyli jednoznačnými oběťmi.

Ondřej Slačálek: Je strašně ošidné číst dějiny takhle pozpátku. Historik Jan Tesař v závěru svého Mnichovského komplexu s velkou morální vervou a myslím právem kritizuje, když obviňujeme své předky, že nám nevyřešili naše problémy.

Rád bych ale navázal na pojem nesamozřejmý národ. Ono to totiž vypadá, jako bychom byli nesamozřejmým národem nějakou vědomou volbou. Například Válka Čechů s Němci Emanuela Rádla, jedna z nejjasnozřivějších knih první republiky, která silným způsobem pojmenovává její problémy, je taky trochu naivní výzvou: Změňme se! Když budeme chtít, můžeme mít stejně moderní pojetí národa jako Francouzi nebo Britové!

Knížku Všechno nejlepší. Tisíc čísel a dvacet let Salonu Práva představil za nakladatele Druhé město redaktor Miloš Voráč.

Knížku Všechno nejlepší. Tisíc čísel a dvacet let Salonu Práva představil za nakladatelství Druhé město redaktor Miloš Voráč.

FOTO: Sylva Ficová

Je hrozně důležité číst národní příběhy z perspektivy sousedů. A nejlepší kniha o „české otázce“ je podle mě Bída malých národů východní Evropy z roku 1946 od maďarského filosofa Istvána Bibóa, v níž už autor přímo používá sousloví nesamozřejmý národ, jež pak převezme Kundera, ale taky říká, že to není věc rozhodnutí. Že západní státy měly několik set let relativně nepřerušovaného vývoje, a proto nemohou být tak snadno zpochybněny. Nemůže se tak snadno stát, že je někdo začne považovat za neexistující. Kdežto ve střední Evropě je to reálná obava.

Kunderův hřích pak není, že necitoval Bibóa, ale že nevzal v potaz, co Bibó napsal o kultuře nesamozřejmých národů. Totiž že kultura, myšlení a věda jsou u nich zapřaženy ve jménu národního vykazování, dokazování vlastní přítomnosti. Kultura neexistuje sama pro sebe, ale neustále se s ní politicky šermuje: Podívejte se, jaký jsme kulturní a vzdělaný národ, máme Čapka, dostali jsme Nobelovu cenu za literaturu! Kultura je instrumentalizována pro potřeby národa. A Kundera v eseji o střední Evropě udělal totéž, jen o úroveň výš, místo národa mluvil o regionu. Použil tradici středoevropského románu, aby jím zašermoval Západu před očima ve smyslu: Podívejte se, my jsme tady taky!

Milena Bartlová: Ta vaše otázka mimo jiné ukazuje, jak moc máme čechoslovakismus zažitý. Když byl zmíněn rok 1938, všechny nás automaticky napadl Mnichov a Hitler, nikdo nevzpomněl autonomii Slovenska, kterou brzy následovalo osamostatnění. A skutečnost, že Slováci byli ve chvíli oslabení Československa okamžitě připraveni „vrazit nám nůž do zad“, jak se tehdy říkalo, je možná opravdu vepsána už do roku 1918.

Co to znamená, že je něco někde vepsáno? Není to o nějaké osudovosti, spíš máme vepsané struktury, které částečně ovlivňujeme a které částečně ovlivňují nás. Je důležité si tu oboustrannost uvědomovat. Nejlepší termín na to je sledování stezky neboli path dependency. Označuje se jím, že máme jednak zavedené určité formální instituce, ale i neformální způsoby, co se mezi námi, co spolu mluvíme, mezi námi Čechy v tomto případě, rozumí samo sebou, jaké pohádky vyprávíme, co je mravné, co nevhodné. A tyto věci lze změnit, ale je k tomu potřeba vědomé obrácení energie, což není vždy snadné. Většina z nás si pamatuje rok 1989, kdy tady vůle k takovému obrácení byla, ale stejně po třiceti letech vidíme, že spousta jevů nám z minulého režimu zůstala a ovlivňují nás dodneška.

Jak odstranit ten lyrický pojem tragédie? Jedině analytickou prací. A jeden její druh je rozpoznávat, po jakých stezkách – ať chceme, nebo nechceme – jdeme. Podílela jsem se teď na skupinovém výzkumu čechoslovakismu. A vyšlo nám, že celou první republiku uměli Češi řešit svůj konflikt s Němci, v něm byli vítězi, věděli, co dělat – kdežto svůj vztah se Slováky si vůbec jako otázku nekladli.

Václav Bělohradský: Moje generace byla zvyklá připomínat si první republiku a její kulturu s obdivem. Avšak zároveň vidíme, že „kulturní fronta“ tu republiku svým způsobem nenáviděla, rozhodně ji neustále kritizovala – byli to většinou komunisté. Těm státotvorným, jako byl Čapek, se akorát vysmívali. A za druhé republiky chtěli katoličtí intelektuálové liberály převychovávat, dokonce zavírat. Skutečná politika, tedy hledání racionálního kompromisu mezi různými legitimními zájmy, byla vytlačena patetickým kulturním zaujetím. Básně zkrátka politiku spolkly. To jsme zase u Nejedlého. A následky vidíme dodnes. Umění politické opozice je u nás velmi slabé, ale opozice vůči politice je naopak velmi silná. Jde o dědictví faktu, že jsme se neuměli definovat. Dodnes nám chybí pragmatická vize demokracie.

Jak hodnotíte období první republiky z hlediska intelektuálního a kulturního přínosu?

Ondřej Slačálek: Z hlediska kultury to byla ohromná doba, když uvážíme že i jeden z nejhorších českých básníků té doby byl dost dobrý, aby dostal Nobelovu cenu za literaturu.

Co se týče vztahu intelektuálů a politiky, je tu jedno problematické téma: role Hradu. A tu hádanku lze znovu vyprávět různými způsoby. Existuje velmi detailní, historická, ale ne moc reflexivní kniha Antonína Klimka Boj o hrad, jež popisuje fungování mocenského centra, které kolem sebe Masaryk vytvořil, jako útok na politiku a politické stranictví. A pak tu máme pohled Jana Tesaře, který naopak říká, že partajnictví redukovalo demokratickou politiku na odporné souboje korupcí prolezlých politických klanů a naproti tomu Masarykův absolutismus měl v sobě něco osvíceného, byť zanechal celkem problematické stopy v české politické kultuře. Onen absolutismus měl hlubokou legitimitu revolučního okamžiku, a také legitimitu v tom, že se stavěl proti antisemitismu a autoritářství.

Čímž se opět dostáváme k čechoslovakismu a odpornému protektorskému vztahu Čechů ke Slovákům, kdy jsme jim na východ posílali profesory, a to ještě ty nejhorší, aby tam napsali dějiny Slovenska. Jenže v situaci, kdy byli slovenští politici z velké části katoličtí autoritáři a šlo se opřít o argument, že jde do značné míry o důsledek soustavného podlamování modernizace pod předchozí uherskou nadvládou, se tu v roce 1918 otevřelo vážné dilema. Zda vytvořit federaci a dát volné pole působnosti lidem, kteří potom ukázali, čeho jsou schopni, ve válečné slovenské republice. Anebo vytvořit nějaký typ modernistického, demokratického paternalismu. Je to opravdu složitá otázka, kterou nelze smést se stolu.

Ondřej Slačálek

Ondřej Slačálek

FOTO: Sylva Ficová

Milena Bartlová: Mytizace první republiky je dnes doprovázena všeobecně přijímaným přesvědčením o mimořádné kvalitě tehdejší československé – myslí se tím ovšem české – kulturní produkce. Já jsem nedávno byla v Estonsku v Národní galerii a na konci prohlídky jsem si uvědomila, že estonská vizuální kultura není o nic lepší, ale ani o nic hroší než československá. Takové poznání by nám mělo pomoci si uvědomit, že naše mesianistická představa, založená někde u Palackého a nepochybně podpořená Masarykovou ideou, že jsme součástí světové revoluce humanistického ideálu, je přemrštěná, oversized, ve srovnání s realitou.

Václav Bělohradský: Já bych zmínil ještě jedno negativní dědictví první republiky: oportunistický vztah k protektorovi. Francie byla jedna z nejhorších zemí z hlediska koloniální politiky. Ale za první republiky se nenašel jediný hlas, který by se proti tomu ozval – byl to prostě náš protektor. Když psal Richard Weiner z Paříže o Francii kriticky, tak mu jeho články v Lidových novinách házeli do koše – československý národ by to prý mohlo znepokojit. A tento náš oportunistický vztah se pak opakuje u Sovětského svazu a podobný model funguje i dnes směrem k protektorovi americkému.

Byl rozpad Československa v devadesátých letech nevyhnutelný?

Ondřej Slačálek: Bavit se o nevyhnutelnosti v dějinách je intelektuální zločin proti svobodě historických aktérů. Asi prostě existovalo příliš mnoho důvodů pro rozpad. To, co brilantně popisuje Petr Pithart v Osmašedesátém: asymetrie vztahu, kdy Slovensko je Slováků, ale Československo Čechů, je tady ostatně přítomno dodnes. I na oslavách stého výročí vzniku Československa je vidět, že máme pocit, že to celé můžeme vyprávět jako český příběh. Dost málo společně se Slováky a strašně málo s potomky českých Němců, Rusínů, Maďarů. I židovský příběh byl od našeho odpreparován, přitom mezi oběťmi holocaustu byli českoslovenští občané. Proč jsou Lidice náš příběh a třeba romský holocaust příběh cizí?

Vyčítat našim předkům nacionalismus mi nepřijde fér. Podle mě za rozpad Rakouska-Uherska nemohl vzestup moderního nacionalismu, ale to, že na něj ta říše nedokázala adekvátně reagovat. Nemá smysl číst dějiny z hlediska nevyhnutelnosti, spíš se pojďme bavit o tom, jak je vyprávět dneska. Mně ty menšinové hlasy hrozně chybí, máme tu kvůli tomu příliš nediskutovaných dimenzí toho československého příběhu.

Debatu ze záznamu přepsal a upravil Zbyněk Vlasák.