Jak hodnotíte některé současné hlasy hovořící o tom, že by matka měla zůstávat s dítětem doma alespoň tři roky, protože nástup do práce v raném věku potomka je chyba, která se na něm může podepsat?

Dana Musilová: Podobné názory jsou často založeny na argumentech psychologa Zdeňka Matějčka. Jeho teorie je ale stará už pár desetiletí a hlavně: profesor Matějček sledoval děti v ústavech, které žijí pochopitelně v úplně jiných podmínkách než děti vyrůstající v rodinách. Argumentace ve smyslu, co mají správně dělat matky, bývá spíš způsobem, jak dosáhnout určitých politických cílů. Už známá česká feministka Františka Plamínková kritizovala zdůvodňování propouštění žen v době hospodářské krize třicátých let 20. století. Tehdy se argumentovalo, že ženy by měly být víc doma se svými potomky, ale byla to zjevně jen zástěrka, jak uvolnit pracovní místa mužům. Plamínková namítala, že do krize se nikdo nezajímal, že děti vyrůstají na ulici – a najednou chtějí všichni vracet matky rodinám.

Libuše Heczková: Ženská práce měla už tenkrát i jiné stránky než tu ekonomickou. Ženské hnutí od počátků zdůrazňovalo, že pokud se ženy nebudou zajímat o vnější svět a nebudou za něj cítit zodpovědnost, jak by pak vůbec mohly vychovávat děti. Vždyť jim takové uzavírání se bere možnost utvářet prostředí, do nějž děti přivádějí. Ženské zaměstnání tak mělo kromě samotného vydělávání peněz ještě tuto úlohu: zapojování se do aktivního společenského života.

Přesto se pracující žena často chápe především skrze svou mateřskou roli – ať už dotyčné matkami jsou, či ne…

Marie Bahenská: Počet dětí přitom s prací jejich matky tolik nesouvisí. Neříkám, že to není vůbec provázané, ale hodně dětí se v minulosti rodilo na venkově v rodinách, kde byla pracovní doba takřka nepřetržitá. Tehdy se samozřejmě počítalo s tím, že se ne všechny děti dožijí dospělosti.

LH: Historicky je to celé komplikovanější ještě v tom, že se otázky mateřství a rození dostávaly do popředí pravidelně, ale zpravidla s velmi odlišnými argumentačními liniemi, vycházejícími z jiných stanovisek. Je zapotřebí všímat si, kdy a proč se zvedaly hlasy, aby ženy zůstávaly doma a nepracovaly.

Proč se takové hlasy ozývají dnes?

DM: U nás je stále ideálem maloměšťácký model člověka 19. století. Třeba na možnost čtyřleté rodičovské dovolené totiž nemusíme pohlížet jen jako na výhodu a výdobytek, ale také jako na jeden ze způsobů, jakými jsou ženy, často systematicky, odtrhovány právě od onoho vnějšího dění.

LH: Česká společnost je obecně dost konzervativní. Nejsme schopni ani ochotni překročit dávné stereotypy. A mateřství je výbušné téma, na něž má názor úplně každý.

Ve své knize píšete, že první výrazná vlna pracovnic mířících do továren nahrazovala v té době legální dětskou práci. Mělo to co dělat s postupně se zvyšující ochranou děti?

DM: Spíš se zpřísněním školní docházky na přelomu šedesátých a sedmdesátých let 19. století. Souviselo to s populační politikou, kdy si stát začal víc všímat, jestli rodiče své potomky posílají do školy. Rakousko-Uhersko nezakázalo dětskou práci v továrnách jako takovou, ale bylo nařízeno, že dětem na pracovištích musí být zajištěno vzdělání – učitelé, pevně vyhrazené hodiny a tak dále. Takže se to zaměstnavatelům přestalo vyplácet a hledali jinou levnou pracovní sílu. A tou se staly právě ženy. Dělaly pak tu samou práci jako muži, ale za menší odměnu. Tento trend ostatně sledujeme dodneška.

Ženské dělnice v čokoládovně Orion, 1932

Dělnice v čokoládovně Orion, 1932

FOTO: ČTK

LH: Vrátila bych se ještě k tomu vzdělávání dětí. Státní cíle v této oblasti nebyly zas tak nezištné. Na tato opatření můžeme pohlížet jako na snahu, jak zemi modernizovat. Rakousko-Uhersko se totiž snažilo dohnat ty evropské země, kde modernizační procesy proběhly a které byly ekonomicky před ním.

Taky píšete, že masivní nástup žen zaznamenalo na konci 19. století i úřednické odvětví.

MB: Od přelomu osmdesátých a devadesátých let se začal rozmáhat obchod a bylo třeba kancelářské síly. O ženách se uvažovalo tak, že mají zručné prsty a nevadí jim stereotypní úkoly. Brzy začaly převyšovat mužskou pracovní sílu.

DM: Čímž začal v daném odvětví klesat plat.

LH: Zajímavě to reflektuje dobová literatura. Po masivním nástupu žen se v knihách – třeba v těch od Ignáta Herrmanna – začínají objevovat figurky ponížených úředníčků. Ti jsou popisovaní tak, že nejsou dost mužní – mají v sobě něco zženštilého, a tím jsou nesympatičtí a není potřeba brát je vážně. S nástupem žen se zhoršil veřejný obraz celé profese.

Ve svém výzkumu jste se věnovaly i domácí neplacené nebo takzvané reproduktivní práci. Narazily jste na nějaké názorové vzepětí, které se snažilo tuto málo viditelnou činnost zvýraznit?

DM: Když jsem bádala ve Vídni, našla jsem brožuru, kterou v roce 1922 napsala poslankyně rakouského parlamentu Emmy Freundlichová. Jako jediná z poslankyň se zajímala o ekonomická témata a v oné brožuře se snažila popsat, proč je práce v domácnosti pro společnost důležitá. Ten text bychom mohly beze změn klidně otisknout i dnes. Freundlichová si pokládá otázku, co by se stalo, kdyby ženy práci v domácnosti přestaly vykonávat. A odpovídá, že vlastně nic – jen by se společnost zhroutila.

MB: Práce v domácnosti je neviditelná, dokud funguje. Zviditelní se až v okamžiku, kdy ji nikdo neudělá.

DM: Navíc se její význam v čase umenšuje. To souvisí trochu paradoxně s mechanizací domácností. Zatímco dřív by jen těžko někdo popíral, že praní na valše je obrovská dřina, s výdobytkem praček se praní za práci přestalo považovat. Respektive ona to práce nikdy nebyla, protože neměla finanční ohodnocení, ale s nástupem mechanických pomocníků se to ještě zvýraznilo. Najednou šlo o jednoduchou věc, kterou zvládne každý…

Jak v souvislosti s historickými poznatky, které jste načerpaly, hodnotíte robotizaci práce? Tedy nadcházející zautomatizování celé řady činností, přičemž dle některých odhadů nebude možné až třetinu dnešních zaměstnaných rekvalifikovat?

DM: Zkušenosti z historie nám napovídají, že může jít o proces, který ženy zatlačí zase zpět hlouběji do jejich domovů.

LH: To samozřejmě záleží na tom, jak se robotizace uchopí. Politologové Nick Srnicek a Alex Williams píšou ve své knize Inventing the Future, tedy česky Vynalézání budoucnosti, o robotizaci ve spojitosti se základním nepodmíněným příjmem. Díky němu bychom nemuseli v budoucnu pracovat tak moc, jak jsme dnes zvyklí, tedy osm hodin a obvykle ještě mnohem více. Naše životy a celá společnost by se zásadně proměnily, kvalitativně by se změnily naše etika práce i smysl volného času. Jenže podobná debata o tom, co by to mohlo znamenat, se u nás zatím příliš nevede. Přitom pokud robotizaci podceníme, tak nakonec můžeme všichni dopadnout – a teď nemluvím pouze o ženách – jen jako obsluhovatelé a obsluhovatelky technologií, kterým nebudeme rozumět a budeme jim především sloužit.