Co vás svedlo dohromady?

Hana: Začaly jsme otevřenými dopisy Dominiku Dukovi. Prvně to bylo ohledně jeho mše v Lánech, ještě v širším společenství. Později na Klinice jsme se setkaly jako křesťanky, které se pohybují na levicové scéně. Uvědomily jsme si, že ženský hlas prakticky není v církevním prostředí slyšet a taky že jeho společnou artikulací získáváme určitou sílu.

Layla: Církevní prostředí je strašně zajímavé, a přitom často opomíjené. Bere se to tak, že když se člověku v církvi nelíbí, má jít pryč, do církve jiné nebo úplně mimo, to je jedno – jako by to byla svobodná volba, trochu jako přepnout televizi. Opomíjí se, že církev coby instituce má moc, a je proto důležité podrobovat ji kritice.

Magda: Křesťanství vždycky kladlo důraz na postavy, které byly hodně radikální. Akorát se na ně obvykle navazuje s velkým historickým odstupem. A církev sama většinou vypadá jinak, než čemu by takový odkaz nasvědčoval. Zároveň je jen velmi špatně obhajitelná její zbytnělá hierarchie. Měla by podle nás mnohem víc vycházet ze svých místních společenství – má k tomu daleko lepší podmínky než třeba stát. Takže si myslím, že kritika je oprávněná.

Takže kritizujete církev za to, že není dost demokratická?

Magda: Mimo jiné. Nepřítomnost žen v roli kněžích znamená jejich nepřítomnost tam, kde by mohly o něčem rozhodovat.

Hana: Taky je důležité vyjadřovat se proti konzervativismu. Ježíšova zvěst opravdu není konzervativní, ba naopak – prvek subverze a protisystémovosti je v ní velmi výrazný.

Jak si vysvětlujete silnou roli konzervativismu v české katolické církvi?

Hana: Církev je hierarchickou institucí, která křesťanské hodnoty konzervuje, mimo jiné s pomocí kontroly jednotlivců.

Magda: V náboženství je snadné podlehnout pocitu, že máte pravdu, ale jen pro sebe. Cílem se pak stává vytvořit paralelní vesmír, ve kterém se člověk uzavře a bude sám sebe přesvědčovat o tom, že jedná správně. To je ale problém hlavně u protestantských církví, katolická církev má spíš sklon využívat spiritualitu k podpoře vládnoucích struktur a v podstatě ji tím kastrovat. To jde ovšem proti bibli, zejména Ježíšova zvěst, která by měla být ústřední, taková jednoduše není. Není konzervující ani konzervativní!

Přitom má česká katolická církev docela nedávnou zkušenost útlaku. Sám Duka byl politickým vězněm a kredit celé církve byl hodně nesen společenskou změnou a protesty proti diktatuře.

Hana: Církev za minulého režimu bojovala s všeobecným materialismem, což ale nutně neznamená, že by spiritualita, kterou teď nabízí, musela být emancipující.

Magda: Podobně bychom se však mohli ptát, proč se tak vyvinula celá společnost. Ostatně zkušenost s útlakem měly především některé mnišské řády, velká část duchovních a někteří laici, ale ne nutně církev jako celek. Bylo potom hrozně jednoduché na to zapomenout a naskočit na populistickou vlnu a strach z migrantů, tak jako bylo pro Duku snadné vyvolat dojem, že tohle je celá církev. Ale také v církvi se vyskytují postavy, které říkají pravý opak, ostatně i kardinál Vlk se vyjadřoval jinak.

Layla: Myslím ale, že není nijak zvláštní, že když nějaké společenství zažije útlak, přistoupí pak v nových podmínkách o to hladověji k možnosti získat vliv.

Myslíte, že církev změnil spor o restituce?

Hana: Cesta k restitucím byla rozhodně zároveň cestou spřátelení se s mocí, což církvi nesvědčí. Ale opravdu nevím, do jaké míry je to, co teď zažíváme, důsledek Dukova vlivu a do jaké míry se to týká celé církve. Ještě kolem roku 2000 byly dokumenty České biskupské konference poměrně sociální a otevřené. Po nástupu Graubnera a Duky se ten směr otočil. A myslím, že právě i jejich efektivita ve vyjednávání církevních restitucí je důsledkem vůle těch dvou ke kompromisu se státem.

Dominik Duka

Dominik Duka

FOTO: Petr Hloušek, Právo

Inspirují vás nějaké proudy nebo skupiny ze zahraničí?

Magda: Existuje široký evropský proud feministické teologie, který nyní prochází přirozenou generační obměnou, ženy-zakladatelky stárnou a přestávají působit. V některých zemích, třeba v Německu, nastupuje mladší a radikálnější aktivistická generace. Zrovna Německo je ovšem země, kde je už tak trochu standard dělat teologii aspoň trochu feministicky. Ženy, které říkají totéž co my, tam fungují zcela v rámci mainstreamu. U nás jsou naše názory vnímány jako něco křiklavého a radikálního, kdežto na Západě se podobné věci ozývají i z kazatelen.

Hana: Mě inspirovaly třeba řádové sestry, které v autobusech objížděly Ameriku se svým sociálním programem, jmenovalo se to Nuns on the Bus. Pokračovaly, přestože jim to vedení církve zakázalo. Je pro mě strašně důležité vědět, že nejsme první a rozhodně nejradikálnější podobná skupina.

Magda: V Německu existují čtenářské kroužky teologie osvobození, které bývají feministické, a taky takzvané Politické noční modlitby, s nimiž začala skupina okolo teoložky a aktivistky Dorothee Sölle v roce 1968 v reakci na situaci v Československu, ve Vietnamu nebo v Santu Domingu. Nedávno se například konaly v rámci akce ke klimatické změně.

Vy jste se při svém posledním vystoupení proti Dukovi postavily „na stranu římského biskupa Františka“. Existuje ale v církvi taková strana?

Hana: Šlo nám o to, ukázat, že tu jsou dva různé proudy. Jak jsou silné, asi nejde přesně spočítat. Ale o existenci obou svědčí i to, co probíhá médii: že se skupina konzervativních teologů a představitelů církve snaží Františka obvinit z hereze a vedle toho je tu liberální křídlo, které ho brání… Na druhou stranu: často zaznívá jakési „moralizování Františkem“ – „Podívejte se, váš představitel je úplně jiný než vy!“ – a k tomu taky patřit nechceme. Je pro nás podstatná spíš emancipace laiků bez ohledu na církevní hierarchii, ne odkazování k tomu, že nejvyšší článek oné hierarchie má zrovna teď podobné názory jako my.

Magda: Mně přijdou důležité dva popudy, s nimiž přišel František ve svých encyklikách: Zaprvé jeho snaha reformovat sexuální morálku církve, což nechal na synodě, která ale rozhodla konzervativněji, než jsme doufaly. A druhá věc je důraz na teologii stvoření a spirituálně etickou otázku ochrany životního prostředí, což je myslím zásadnější než jeho snahy o uchování tradiční rodiny. A v tomto důrazu na péči o přírodu je papež František ve skutečnosti blízko feministické teologii, i když on sám si to asi nemyslí.

Layla: Vůbec existence někoho, jako je papež František, je důležitým dokladem toho, že je různost hlasů v církvi možná. Už to, že si tam dva významné tábory začnou protiřečit, je vzkazem samo o sobě.

Hana: A když Dominik Duka neustále mluví o utlačované většině a o tom, že je pod neustálým tlakem liberálů, kteří disponují přístupem do médií, tak aspoň v Praze je blízko realitě. Má právem obavu, že je tu druhá část církve, která je mnohem liberálnější a která se mnohem víc ztotožňuje s papežem Františkem než s ním.

Skřípete zuby, když papež František hovoří o genderu? Nebo si říkáte, že část jeho kritiky, když popisuje gender coby nástroj ideologické kolonizace ze strany bohatých západních zemí, může mít pravdivé jádro?

Magda: Já sama jsem dost kritická k butlerovské linii feminismu a její tendenci řešit rozdíly mezi pohlavími tím, že se budou prostě ignorovat. Jsem ráda, když je feminismus aspoň trochu esenciální. A v rámci feministické teologie je tento hlas dost silný, pracuje se tam s ženskými motivy božství, které mají vyvažovat ty mužské. Ženská tvář božství se často přiřazuje k zemi, k materii, k tělu, lze ji snadno spojit s teologií citlivou vůči přírodě. A naopak přetížení mužského aspektu u Boha vede k drancování přírody a environmentální krizi. A pokud papež František říká, že Západ kolonizuje, má do určité míry pravdu. Měl by si ale uvědomit, že společnosti, jejichž zvyklosti chrání, jsou plné domácího násilí – a on jako mužský zástupce církve, kterou organizují jen muži, by si měl při každé takové kritice dát spíš facku. Neboli kritiku genderového feminismu z esencialistických pozic ráda přijímám, ale od něj, z jeho pozice, ji prostě přijmout neumím.

Hana: Zuzanna Radzik a další feministické teoložky z celého světa se prý shodly, že vlastně nechápou, z jakých zdrojů papež vychází, a tak mu začaly posílat různé texty feministické teologie. Je to i reakce na jeho prohlášení, že by ženy měly dělat teologii – jako by ji už léta nedělaly!

Co pro vás znamená křesťanství?

Hana: Konvertovala jsem před dvěma a půl lety. Vybrala jsem si křesťanství ze spirituální potřeby a jako náboženství, jehož kulturnímu kódu rozumím. Říkám, že jsem si vybrala, ale vlastně jsem se pro něj rozhodla z pocitu, že si nemůžu vybírat. Na křesťanské tradici je pro mě podstatná solidarita a láska k bližnímu.

Magda: Pro mě je důležitá možnost sdílet představy o Bohu. Zároveň se jako křesťanka vztahuju ke světu jako k celku, který je živý, a mám pocit, že stojí na mé straně. To, jak interaguju s jednou částí světa, se mi pak vrací jinde, ale ne nějakým jednoduchým, předvídatelným způsobem. Vnímám, že existuje život, který prostupuje všechno kolem mě, a mám s ním vztah.

Layla: Já vyrůstala v silně ateistickém prostředí a k náboženství mě přitahoval hlavně jeho komunitní aspekt, hledala jsem alternativu vůči individualizovanému světu. Křesťanství je pro mě víc kulturní věc, v Indii bych si hledala vztah k islámu či k hinduismu. Takže se asi nikdy nebudu moct považovat za křesťanku, chybí mi k tomu dost zásadní věc: víra. Ale nacházím tady něco, co mi v sekulárním životě chybí: zvěst o solidaritě a lásce k bližnímu.

Vymezujete se jako křesťanské feministky. Slovo Bůh má ale mužský rod a dva tisíce let se nám vypráví, že se Bůh vtělil do člověka-muže. Jak to je? Je Bůh muž?

Hana: Ne, Bůh nemůže být muž, protože kategorie typu gender jsou nástroje, jimiž pojímáme sami sebe, těžko se mohou vztahovat k Bohu. Ta různá oslovení Boha či Bohyně jsou prostě jen způsoby, jak to neoslovitelné a neuchopitelné pojmout.

Magda: V češtině je to mužský rod, ale v hebrejštině se užívá i množné číslo, a to základní Boží jméno je dokonce často zapisováno jako femininum. A jsou také ženská jména pro Boha, třeba Sofie. Ježíš samozřejmě oslovuje Boha mužským abba, ale tam zas hraje výraznou roli Marie, skrz kterou Bůh přichází do světa. V katolické tradici někdy hraje roli Bohyně, což je pochopitelně problém. Ale i když je Bůh zapisovaný v mužských jménech, tak se o něm nedá říct, že je muž, a ani teologové-muži to neříkají, i když tak o něm bohužel mluví. Právě proto je podle mě feminismus užitečný, protože se na tenhle aspekt zapomíná a náboženství je strašně často využíváno jako šovinistický normativní proud.

Layla: Ježíš je muž, ale má řadu rysů a vlastností, které maskulinitu přesahují, je na něm mnoho jiných a důležitějších věcí než gender. Ale člověk má limit jazyka, ve kterém kdybychom chtěli začít zkoušet používat slovo Bohyně, tak to má spíš pohanské konotace a vlastně to nefunguje. Jazyk hraje obrovskou roli, ale opravdu nic neřeší to otočit a začít mluvit o Bohu v ženském rodě.

Bible je ale hodně sexistická kniha, ne? Ženy v ní vystupují v genderově stereotypních rolích, pokud vůbec, na mnoha stránkách žádnou nepotkáme…

Magda: Myslím, že by se naopak dalo říct, že spousta biblických ženských postav je neobyčejně silných a zásadních. Určitě je to patriarchální kniha, ale o to víc v ní ženy vyniknou. Hlavní problém bible je dle mého výběr textů. Když se člověk koukne třeba na Evangelium Marie Magdaleny, které jsem objevila až po pěti letech studia teologie a které je celé psané z pohledu ženy, co byla hodně blízko Ježíšovi, tak je tam ta teologie hned formulovaná jinak. A samozřejmě – část, která se dochovala, je skoro celá o tom, jak ji muži dusí a jak nechtějí, aby tam vůbec byla.

A pak hraje roli kultura zápisu. Ve své historické imaginaci si představuju a doufám, že ženy měly své náboženské prostředky a svá náboženská místa, jen nebyly zaznamenané nebo se o nich později přestalo mluvit. Ale třeba rachab, což je výraz pro milosrdenství, v hebrejštině úzce souvisí s výrazem pro vagínu. A jeden z nejdůležitějších Božích atributů je zase svázán s prsy, že je vždy dostupný a dokáže člověka totálně ukojit. Takže hebrejský Bůh úplně patriarchální není.

Layla (vlevo) a Hana

Layla (vlevo) a Hana

FOTO: Milan Malíček, Právo

Třeba kněžské svěcení jen pro muže se odvozuje od toho, že u poslední večeře byli pouze muži, což je zvláštní argument. A mimochodem, i z období první církve dnes máme dochovány malby, kde jsou v pozici těch, co slouží mši, ženy. Mnozí říkají, že je to jen dobová imaginace, a ne obraz toho, co se dělo, ale jisti si být nemůžeme.

Hana: Moje oblíbená postava je svatá Tekla, následovnice svatého Pavla. Celý apokryf o ní odkazuje k tomu, že tehdy existovalo poměrně silné ženské hnutí, které se aktivně podílelo na fungování církve a výkladu náboženských témat – a posléze bylo zadupáno. Ona sama učila v mužském přestrojení. Asi v roce 300 bylo ženám zakázáno převlékat se za muže, patrně jako důsledek toho, že ženy takto samy putovaly a vykládaly Boží slovo.

Layla: Ať tak, anebo tak, přijde mi zvláštní omlouvat dnes přes odkazy k historii to, že by měla být polovina populace utlačovaná. Je důležité celou tu zvěst a to poselství aktualizovat. Ač je mnoho zmínek, že ženy byly kdysi aktivní – i kdyby nebyly, tak co? Teď chtějí být a minulost v tom přece nemůže hrát roli.

Magda: Zároveň je naše vnímání historie ovlivněno přítomností, a když chceme argumentovat, odkazujeme k mužům. Spousta žen, které mohly být považovány za výrazné teoložky, byly vnímány jen jako mystičky. Tak dobře, žena tedy říká něco moudrého, ale je to jen tím, že jí prochází Duch, nikoli jejím intelektem. Myslím, že i ony samy se do toho stylizovaly, aby se chránily před patriarchální mocí, která by je jinak smetla.

A jak spolu souvisí spiritualita a emancipace? Měli jsme tu dvě stě let emancipační hnutí, jež se spíše spojovala s ateismem a s představou, že spiritualita nás nějakým způsobem utlačuje…

Magda: Určitě přistupuju na to, že může být spiritualita, která vede k poslušnosti a podrobení a je psychickou manipulací. Mnozí anarchisté mi v tom přijdou zdravě kritičtí a přála bych si aspoň ždibec takové kritičnosti u členů církve. Ale zároveň si myslím, že je i spiritualita, která neslouží k podrobení člověka, a že správná spiritualita by samozřejmě měla být emancipační. Ale potom asi musí být i hodně originální a nová.

Hana: Myslím, že je spiritualita jednou z lidských potřeb a sama o sobě ani nespěje k emancipaci, ani nemá konzervativní apel. Ano, katolická církev, jak ji známe a jak působila poslední dva tisíce let, spiritualitu zneužívala ke kontrole jednotlivců. Ale spiritualitu lze prožívat i velmi obohacujícím způsobem, jenž člověku dává přesah a vymanění se z každodenního tkvění ve světě.

A co pro vás byly ty největší inspirace, že lze prožívat spiritualitu emancipačně?

Hana: Pro mě zkušenost z dospívání: potřeba vztahu s Bohem, který nebude nijak kontrolovaný nebo ovlivňovaný církví. Ve svých patnácti jsem byla dost antiklerikální. Nemyslím si, že náboženství má člověka semlít nebo příliš určovat jeho postoje v morálních otázkách, je důležité se vyvíjet a nějak s tím pracovat. A křesťanská tradice s tím má bohaté zkušenosti. Ale pokud má být katolická církev jen mocenskou hierarchickou strukturou, která vyžaduje po věřících akorát akty typu každou neděli jdi do kostela a každý rok ke zpovědi, tak je to problém. A pokud ani v té sféře spirituality nedochází k reflexi, tak to může být věc, která člověka utlačuje.

Magda: Dřív pro mě byla spiritualita osvobozující až ve chvíli, kdy nesla zvěst odpuštění, kdy se Bůh jevil jako někdo, kdo je na mé straně. Což se ale v církvi paradoxně neděje moc často. Mám pocit, že církevní život má strašnou tendenci přetěžovat viny, to, jak jsme bezmocní a jak děláme všechno špatně. A lidé se pak jen dokola vyznávají ze svých hříchů a ve skutečnosti ztrácejí schopnost se sebou něco dělat. Dnes, kdy v církvi sice jsem, ale držím si ji víc od těla, mám pocit, že mi spiritualita dává sílu, umožňuje mi výrazněji vnímat svět a jít hlouběji.

Působíte na rozhraní dvou scén, levicové a křesťanské. Christianizujete levici?

Magda: Já si někdy připadám, že christianizuju levici, i když se za to stydím a vůbec bych nechtěla, aby se o tom vědělo. Až si skoro přeju, aby se se mnou levicoví ateisté víc hádali, někdy je i záměrně provokuju. Každopádně se mi strašně líbí, že aktivismus, který má zároveň křesťanské podloží, není pouze negativní. Mně určitě přijde hrozně důležitý vztek, i k objevení nějaké autentické spirituality a k autentickému osamostatnění a emancipaci, ale trochu mi vadí ho používat jako základní motiv pro všechno a nedívat se, v co ústí. Je to jeden hrozně důležitý stav, v dnešní společenské situaci snad i oprávněně převládající, ale pro mě je důležitá otevřenost i k dalším stavům.

Jste z různých církví, a přitom tu stále mluvíme o katolících…

Magda: V protestantských církvích jsou ženy v roli duchovních a panuje tam větší vstřícnost ke stejnopohlavním párům, ale situace rozhodně není ideální. Některé sbory i vyloženě nechtějí mít ženu jako farářku nebo ji prostě nerespektují. Nebo se automaticky říká, že žena nemůže být tak dobrou farářkou jako muž a neměla by jít studovat teologii.

Layla: Znám příběh, kde vystupují farář-muž a farářka-žena v manželském páru. Oba dosáhli stejného postavení, ale pak cítili tlak, aby ta žena nebyla tak vidět jako muž, aby ho tím neponižovala. Aby to potom nevypadalo, že on je míň muž, a aby se tradičně zaběhnuté role až příliš nepromíchaly. Na tom je dobře vidět, že když se pohlaví rovně zastoupí do nějakých pozic, ještě to nemusí znamenat proměnu systému v něco lepšího.

Magda: Navíc i tady se projevuje konzervativní tlak. Některé církve, které neměly vyloženě definované, že kazatel musí být muž, to tam teď přidávají.

Souvisí to s obecně konzervativním duchem doby?

Hana: Těžko říct, protože žijeme teď a tady a je těžké vysledovat nějaké dlouhodobé trendy. Byť vnímám konzervativní tlak a vzestup konzervativních sil, tak naopak i feministické hnutí je teď celosvětově na vzestupu a i tady v České republice vzniklo mnoho feministických skupin. Spíš než konzervativní doba je to doba na pomezí, ale to by se asi dalo říct o každé době.

Magda: Je asi těžké definovat konzervativismus. Určitě může také existovat něco jako feministický puritanismus. Tím, že se hodně medializují různé skandály a případy zneužívání, může docházet ke stigmatizaci různých podob a projevů sexuality obecně. I to je určitý typ příklonu ke konzervativismu, byť z feministických východisek. Což je něco, co mě mrzí a děsí. Otázka sexuálního násilí či zneužívání je důležitá a musí se zpracovávat, ale strašně bych si nepřála, aby to vedlo k přísnější sexuální morálce.

Křesťanství rozhraničilo rok a odlišilo svátky a všední čas. V postkřesťanské společnosti se čas trochu slévá. Jak křesťanské svátky prožíváte vy?

Magda: Pro mě jsou důležité Vánoce, protože jsou znamením sestupu transcendentálního Boha do člověka, což je motiv, který je mi hodně blízký. Je to obživnutí věcí, které nám připadají hrozně vzdálené.

Hana: Mně přijde podstatné to rozdělení roku, které určitě navazuje na předkřesťanské tradice, ale i díky tomu nám umožňuje vnímat rok cyklicky. Jinak ještě radši než Vánoce mám Advent, se vším tím zpřítomněním temnoty, ale také s důrazem na naději, která se v temnotě objeví. Fakt ráda chodím na ranní roráty, které probíhají v absurdně brzkých hodinách, za tmy a se svíčkami, kde lidé zpívají Ejhle, Hospodin přijde, a právě ta naděje a čekání jsou pro mě strašně důležité.