V době, kdy jste začínala se svými výzkumy, vědci nevěřili, že mají zvířata osobnost nebo že dokážou používat nástroje. Kam jsme se od té doby posunuli?

Ušli jsme dlouhou cestu! Dnes studujeme zvířecí osobnost, emocionalitu, vnímavost či myšlení. A práci s nástroji zkoumáme nejen u šimpanzů, ale i u mnoha jiných druhů. Třeba ptáci jich zvládnou použít několik různých za sebou, aby se dostali k odměně – první úspěšný pokus proběhl s vránou, která dokázala dát při znalosti nástrojů dohromady náročný myšlenkový řetězec: můžu použít tenhle krátký klacík, abych získala dlouhý klacík, a tím získám kámen, který pak upustím do sklenice s vodou, čímž zvýším hladinu a dostanu se k jídlu, které na ní plave.

Chobotnice je zase schopna vyrobit si příbytek ze dvou prázdných půlek kokosového ořechu. A při nedávném pokusu se podařilo naučit čmeláky, motivované nektarovou odměnou, aby se strefili balónkem do určeného otvoru – a další čmeláci, které to výzkumníci neučili, si dokázali tu techniku osvojit jen pozorováním ostatních. Víme toho tedy o zvířatech mnohem víc než v době mého mládí.

Jakých předsudků jsme se ve vztahu ke zvířatům ještě nezbavili?

Další hranicí bude nejspíš zvířecí duše. Prozatím nedokážeme existenci duše potvrdit či vyvrátit ani u lidí. Ale věřím, že každá živá bytost v sobě má jiskru velké spirituální síly, které tak můžeme říkat.

Objevila jste mimo jiné, že mezi sebou šimpanzí tlupy mohou vést války…

Věřím, že lidé i šimpanzi mají genetický sklon chovat se agresivně, nebo přímo násilně, v určitých situacích, jako je například soupeření o zdroje, zvláště o ty vzácné. Zároveň ale věřím, že bychom měli být my lidé při svém mimořádném intelektu schopni své sklony k agresivitě kontrolovat – což ostatně většinou děláme.

Proč jsou některé skupiny šimpanzů více a některé méně agresivní? Proč jsou třeba šimpanzi bonobo tak mírumilovní, když mají stejné předky jako šimpanzi učenliví či lidé?

Šimpanzi si, stejně jako lidé, předávají určité vzorce chování kulturní tradicí, z generace na generaci, a dokážou se učit pozorováním, což dokládají například různé způsoby používání nástrojů v různých společenstvích. Řešení konfliktů jinak než agresí může být právě takovou kulturní tradicí. Na druhou stranu je třeba dodat, že i bonobové dokážou být agresivní.

Ve své slavné knize Pohled oknem. Třicet let se šimpanzi v Gombské rezervaci píšete, že šimpanzi možná úplně nechápou utrpení, které působí svým nepřátelům, a že tedy na rozdíl od lidí nejsou schopní dopouštět se zla. Není to vůči šimpanzům až příliš vlídné?

Když se šimpanzí samec pustí do svého rivala a ostatní se přidají, bývá to hrozné a je v tom hodně vzrušení. Ale útočníci si předtím nesedli a chladnokrevně ten útok nenaplánovali – odehraje se to vždycky v žáru okamžiku. Jenom člověk dokáže mučení předem plánovat, a velice dobře přitom vědět, jakou bolest své oběti způsobí – takhle si představuju zlo. Kdyby šimpanzi byli schopni naplánovat krutosti vůči jedincům ze sousední tlupy, dělali by to? Jsou nám velice podobní, takže možná ano. Každopádně to ale na současném stupni vývoje nedělají.

Pozorovala jste také, jak šimpanzice Passion a její dcera Pom zabíjejí a požírají mláďata ostatních samic. Pro takové chování se nikdy nenašlo žádné „vědecké“ vysvětlení. Znamená to, že i zvířata zkrátka mají své temné stránky?

Bohužel jsme od té doby kanibalismus zaznamenali i u dvou dalších samic, Fifi a Gremlin, a pořád pro to žádné vysvětlení nemáme. Vypozorovali jsme jen to, že se oběťmi vždycky stávají čerstvě narozená mláďata – jako by několik dní trvalo, než se stanou právoplatnými členy společenství.

Napsala jste také, že se nám v budoucnu kvůli evolučním změnám mohou šimpanzi vzdálit…

Kdyby se pravá strana jejich mozků, odpovědná mimo jiné za empatii, vyvinula víc než ta levá, analytická, nebo alespoň stejně, mohli by mít soucitnější a radostnější společnost – na druhou stranu by se posílením emocionality mohli stát agresivnějšími.

Je to podobné jako u lidí. Věřím, že zeje velká propast mezi naším vynikajícím intelektem a naším srdcem, schopností lásky a soucitu. Používáme levou hemisféru mozku na úkor té pravé, emocionálnější. A jsem přesvědčená, že teprve až budou rozum a emoce spolupracovat v harmonii, můžeme doopravdy naplnit náš lidský potenciál.

Hlavní problém v dnešní materialistické společnosti je rozhodování nikoli na základě otázky, jak se mé jednání dotkne příští generace, ale jak mi mé jednání prospěje teď, případně jaký vliv to bude mít na příští valnou hromadu akcionářů či na příští volby.

Lidé jsou výjimeční tím, že si vytvářejí příběhy nebo že pátrají po smyslu života. Pozorovala jste u šimpanzů zárodky takového uvažování, třeba při jejich „dešťových tancích“ nebo vzhledem k faktu, že dokážou v zajetí tvořit umění?

Existují výzkumy o šimpanzích malbách, víme, že někteří šimpanzi malují rádi, kdežto jiné tahle činnost nezajímá, a je zřejmé, že někteří jedinci mají svůj osobitý styl a přístup. Není to však jen záležitost lidoopů, máme zdokumentovány další „zvířecí malíře“ – hrocha, papouška, a dokonce i psa.

Jane Goodallová

Jane Goodallová

FOTO: Profimedia.cz

Jsem si jistá, že šimpanzi nehledají smysl života, ale jsou schopni údivu a úžasu tváří v tvář působivým přírodním úkazům, jako je vodopád nebo náhlý liják. Viděla jsem je, jak vodopád okouzleně pozorují, sledují vodní živel padající a pak plynoucí v proudu. Myslí u toho na to, co je to za živoucí sílu, která přichází, odchází, a přitom je pořád přítomná?

Kdyby spolu o takových pocitech dokázali mluvit – právě neschopnost vyprávět si a diskutovat je podle mě odlišuje od lidí –, je otázka, jestli by to nevedlo k primitivnímu náboženství, k uctívání vody, ohně, hromu a podobně.

Většinu života jste zasvětila ochraně přírody a obraně práv zvířat. Věříte, že svět v tomto směru čekají lepší zítřky?

O těchto oblastech máme dnes určitě větší povědomí než v minulosti, vznikají další a další studie o zvířecím chování a inteligenci, čím dál víc lidí se zajímá o utrpení zvířat, včetně situace ve velkochovech nebo třeba ve velrybářství, a stoupá tak tlak na zákonodárce, aby se životní podmínky zvířat zlepšily. Skoro každý měsíc se dozvídám o dalších nadšencích, kteří zakládají psí útulky nebo útočiště pro týraná zvířata zachráněná z farem, o aktivistech, kteří se zasazují za zlepšení situace v zoologických zahradách, protestují proti stávající podobě pokusů na zvířatech a tak dále. Hodně v tom dnes pomáhají sociální sítě.

Ve většině zemí pořád panuje nepřijatelná míra krutosti ke zvířatům, ostatně nepřijatelné míry krutosti jsme se zatím nedokázali zcela zbavit ani u lidí, ať už jde o zneužívání dětí, domácí násilí, nebo sexuální otrokářství. Ohledně budoucnosti jsem nicméně optimistická.

Člověk na přírodu vždy působil destruktivně – už když se naši předkové lovci a sběrači dostali do Austrálie či Ameriky, znamenalo to pro daný kontinent ekologickou katastrofu. Je vůbec v lidských možnostech žít s přírodou v míru?

Náš vztah ke zvířatům byl vždy zhoubný – už první lidé zabíjeli zvířata, aby přežili. Stále bohužel žijeme podle špatného překladu verše z biblické knihy Genesis, podle něhož Bůh řekl, ať lidé panují nad mořskými rybami a nebeským ptactvem, nad zvířaty. Správný překlad toho hebrejského slova mluví spíš o moudrém správci, což je rozdíl.

Moderní velkochovy zvířat jsou neomluvitelné, způsobují strašné utrpení miliardám cítících, chytrých bytostí – například prasata jsou stejně inteligentní jako psi, nebo dokonce inteligentnější. Připočítejme k tomu zneužívání antibiotik v masné výrobě, jehož následkem si bakterie vůči nim vytvářejí rezistenci, plýtvání vodou a vypouštění metanu – produktu zvířecího metabolismu –, který výrazně přispívá k celkovému objemu skleníkových plynů v atmosféře…

Je zřejmé, že jednou z nejdůležitějších věcí, co můžeme udělat, je jíst míň masa. Já sama jsem vegetariánka. Když jsem se koncem šedesátých let dozvěděla o velkochovech, každé maso, co jsem dostala na talíř, pro mě začalo symbolizovat strach, bolest a smrt. A to jsem si tenkrát ještě neuvědomovala, jak strašlivě velkochovy poškozují životní prostředí.

Po celém světě – včetně České republiky – se rozšiřuje váš program Roots & Shoots

Skupiny Roots & Shoots existují už ve více než stovce zemí a mají za sebou úspěšné projekty: sázejí stromy, uklízejí odpadky ve městech i v přírodě, vybírají peníze pro oběti humanitárních katastrof i pro zvířecí útulky, dobrovolnickou prací zlepšují podmínky v přírodních rezervacích a zoologických zahradách…

V ČR skupina vznikla v rámci International School of Prague. Žáci z této školy pomáhají bezdomovcům, umístili u školních hřišť kompostovací nádoby a navrhli několik metod, jak zlepšit znečištěné ovzduší v Praze. Roots & Shoots se úspěšně rozšiřuje hlavně mezi studenty středních a vysokých škol a dostávám dopisy i ústní zpětnou vazbu, jak náš program mladé lidi inspiroval, povzbudil je k činnosti a dodal jim naději.