Co váš hraný film Krotká, který se bude na začátku srpna za vaší osobní účasti promítat na Letní filmové škole v Uherském Hradišti, říká o vztahu ruského státu a jeho občanů?

Vlastně nic nového! Hlavně proto, že se v tomto na území někdejšího ruského impéria už od dob Ivana Hrozného nic zásadního nezměnilo. A je jedno, jak tomu státu zrovna říkáme, jestli totalitární, nebo demokratický. Podstata zůstává stejná. Jen bych nemluvil o vztahu státu a občanů, spíš státu a jeho obyvatel. Abyste mohli být občanem, musíte pro to něco udělat. Není to nic automatického, je to privilegium. V Rusku je dnes občanů velmi málo.

Jak tedy vztah mezi státem a jeho obyvateli v Rusku vypadá?

Jako zvláštní druh nevolnictví. To bylo sice v Rusku oficiálně zrušeno v roce 1861, ale pořád platí, že když si moc něco umane, nikdo se ji ani nepokusí zastavit. Občanská společnost, která by měla lidi před zásahy moci chránit, v Rusku nikdy neexistovala; možná snad jen na krátký čas na začátku 20. století, ale všichni víme, jak to dopadlo. Celé je to pochopitelně spojeno s neustálým úbytkem intelektuálních elit, které v nejlepším případě z Ruska utečou ještě před tím, než by přišly o život. Už nevím, který Francouz prohlásil, že kdyby z jeho země odešlo tři sta intelektuálů, stali by se Francouzi národem idiotů. Rusové jich sami mezi sebou vybili mnohem víc. Proto dnes Putin nemá žádnou skutečnou opozici. Sám ostatně teď zaútočil na Ruskou akademii věd.

Loznicův film Krotká se v rámci LFŠ bude hrát 5. srpna od 11.00 ve Slováckém divadle.

Loznicův film Krotká se v rámci LFŠ bude hrát 5. srpna od 11.00 ve Slováckém divadle.

FOTO: Profimedia.cz

To mě zajímalo i v Krotké: Jaké vzorce si my Východoevropané nosíme v duši, že nás to nutí stále dokola páchat tuhle sebevraždu? Dostojevský je ve svých knihách podle mě popsal geniálně, ukázal se jako prorok.

Ani rozpad SSSR neposkytl šanci se z toho nastavení dostat?

Tehdy se skutečně zrodilo ohromné hnutí lidí, kteří už dál ve státu typu Sovětského svazu nechtěli žít – jenže vzniklo jen proto, že to moc dovolila. A hlavně jeho elity nedokázaly přijít s žádnou novou vizí demokratického státu, s životaschopným projektem – a takovou alternativu nemáme dodnes. Občas se setkávám s ruskými emigranty, kteří byli na začátku devadesátých let u toho a z nichž někteří silně touží po návratu do vlasti a fantazírují o tom, jak se postaví do čela opozice proti Putinovi, ale intelektuálně nabízejí jen různé utopie bez šance na uskutečnění.

Takže nevidíte pro Rusko světlou budoucnost?

Za světlou budoucnost musíte bojovat – a v Rusku skoro nikdo nebojuje. Potřebujete k tomu totiž ideu, sociální imaginaci a nějaký model z minulosti, což tam všechno dnes chybí. Na rozdíl od představivosti k destrukci, kterou v Rusku disponují všichni napříč společností: od prezidenta po posledního dělníka. Není náhodou, že dnes nikdo nevzpomíná na únorovou revoluci 1917, která zemi skutečně změnila, ale jako osvobození se připomíná ta říjnová, kdy to nové, co vzniklo, skupinka gangsterů zničila. A když čtete memoárovou literaturu z té doby, je vám jasné, že to ani jinak dopadnout nemohlo. V Rusku totiž vždycky platilo, že vítězí ten, kdo jde za mocí nejneurvaleji ze všech.

V současné krizi Západu to vypadá, jako bychom i my ztráceli ideje, které nás definují.

Jakmile vedete spokojený život, zapomínáte, že věci kolem vás nejsou samozřejmé. Že za svou svobodu i všechno, pro co vaši předci nasazovali životy, musíte každý den bojovat. Občas proto musí přijít krize, aby vám to připomněla. Ve Spojených státech dnes vidíme, že se proti snaze omezovat svobodu rodí velmi silný odpor. Studenti, novináři, ale i politici zvedají své hlasy proti Trumpovi – bojují a vědí, za co mají bojovat. V Rusku je něco podobného nemyslitelné.

Problém západních společností je, že jsou vybudovány na vědeckých základech, a tím pádem i na pragmatismu, který často nejde dohromady s morálkou. Proto nám dnešek tak silně připomíná třicátá léta. Chamberlain a Daladier se rozhodli věnovat území Sudet, kde shodou okolností zrovna teď sedíme, Hitlerovi z pragmatických důvodů, věřili, že ho zastaví v jeho expanzivní politice, nebo že se jim dokonce povede ho nasměrovat proti Sovětskému svazu. Zpětně se ukazuje, že měli radši volit morálku, což bych radil i současným západním státníkům – například ve vztahu k válce na Ukrajině, u níž si evropští politici odmítají byť jen připustit její existenci.

V Krotké je silný motiv vězeňských příběhů, což je něco, co k ruské kultuře neodmyslitelně patří…

Nejde jen o příběhy, vtipy nebo sentimentální písně, velmi silně zapuštěný je do dnešního živého ruského jazyka vězeňský slang pocházející hlavně z padesátých let. Pro lidi na Západě je to nepochopitelné, ale dává to logiku: za Stalina neexistovala v Sovětském svazu rodina, která by někoho neměla ve vězení. A pokud měli tito lidé štěstí a z vězení se vrátili, přinesli si s sebou tamní mluvu, ale i vzorce chování. Obojí pak postupně proniklo do celé společnosti.

Myslíte, že to má nějaký vliv na ruskou mentalitu?

Samozřejmě, působí to ale oběma směry: kdyby nebylo ruské mentality, vězeňský slang by se tak dobře neuchytil. Každá vrchnost v ruské historii se chtěla jazyka zmocnit. Zejména v padesátých letech se jazyk prudce zjednodušil, stejně jako život sám přestal být jakkoliv sofistikovaný, což určitě ovlivnilo i ruské myšlení. Ale také Putin a jeho okolí se do jazyka snaží účelově prosadit určitá hesla a věty. Zároveň se mluva dál zjednodušuje. Stačí ruského prezidenta chvilku poslouchat – ani si nechci představovat, co by na to řekli Nabokov nebo Achmatovová.

Sám si pamatuju, že když jsem v Rusku žil, musel jsem si dennodenně dávat pozor, aby mě to nepoznamenalo. Začal jsem používat některá slova jen proto, že byla běžná v mém okolí. Můj jazyk se měnil a měnilo to i mě.

Trumpovy promluvy taky nejsou zrovna sofistikované.

Nejsou, jenže Trump není v USA jediným centrem moci. A s Američany, kteří cítí velmi silně potřebu vlastnictví, důstojnosti a mají doma zbraně, to nikdy nebude mít jednoduché. Americká občanská válka byla válkou proti otrokářství. Rusové vedli občanskou válku za to, aby se otroky mohli stát. V tom je ten rozdíl.

Na karlovarském festivalu se promítá jiný váš snímek – observační dokument Austerlitz inspirovaný knihou W. G. Sebalda. Co vás na ní zaujalo?

Na Sebaldovi se mi líbí, že se nás snaží vybízet k přemýšlení. Dívá se kolem sebe a dotýká se různých věcí, je otevřený všemu, co se zrovna děje. Realita se v jeho knihách prolíná s myšlením. Stejně já vnímám kinematografii a vůbec umění. Typická je pro Sebalda i určitá ambivalence. Na konci dochází k jasným závěrům, ale předtím mu argumenty pro i proti splývají. A přesně tak chci, aby vypadaly moje dokumenty.

Tahle ambivalence je pro vás důležitá i v Krotké, že?

Ano. Krotká se na konci změní v horor, který se však možná odehrává jen v hrdinčině fantazii. Ale taky to může být naopak a vše, co jsme viděli do té doby, je pouze její představa. Při snaze dostat se ke svému manželovi do vězení čelí spoustě nebezpečných lidí, kteří jsou na ni ale zároveň hrozně milí, říkají jí: „Jděte pryč, prosím, my jsme nebezpeční, něco se vám může stát.“ Ta ambivalence je tam neustále přítomná. Samozřejmě spolu s určitou perverzí. Protože Dostojevského předloha (u nás ona povídka vychází obvykle pod názvem Něžná pozn. red.), byť z ní ve filmu skoro nic nezůstalo, je vlastně perverzní groteska.

Ve filmu Austerlitz pozorujeme v dlouhých statických záběrech návštěvníky někdejšího koncentračního tábora Sachsenhausen…

Natáčeli jsme na sedmi pietních místech. Na záběrech ze Sachsenhausenu bylo ale nejvíc vidět to, co jsme chtěli ukázat – vztah návštěvníků, kteří tam chodí, k narození i ke smrti. Protože co si budeme nalhávat, turisté dnes jezdí do koncentračních táborů hlavně kvůli své fascinaci smrtí.

Z dokumentárního filmu Austerlitz (režie: Sergej Loznica, 2016)

Z dokumentárního filmu Austerlitz (režie: Sergej Loznica, 2016)

FOTO: KVIFF

Sachsenhausen je navíc blízko Berlína, a o to rychleji se ho cestovní kanceláře zmocnily a o to víc tam jezdí lidí. V Bergen-Belsenu podobné valící se davy nenajdete. Ze Sachsenhausenu se tím znovu stala továrna, už ne na smrt jako za nacismu, ale na peníze. V tom je ta ironie. Prodává se tam naše paměť jako úhledně zabalený produkt. Neříkám, že je to dobře nebo špatně, je to prostě fakt. A jako pro filmového antropologa je to pro mě zajímavý fakt.

Austerlitz se odehrává v táboře, kde nedocházelo k systematickému vyvražďování Židů. Byl by to jiný film, kdyby vznikl v Osvětimi? I ta je přece dnes plná turistů.

Netuším. Ale nebylo by špatné zkusit natáčet i tam. Chování většiny lidí asi bude podobné, ovšem do Osvětimi jezdí více židovských návštěvníků, pro něž to má celé pravděpodobně hlubší rozměr. Co se týká skladby turistů, je to v Sachsenhausenu pestřejší. Jak mě ve Varech upozornil jeden divák, jde o jedno z mála míst, kde lidé patřící do evropské civilizace tvoří dav, což za normálních okolností nefunguje, protože nás rozdělují národnostní a politické záležitosti.

K čemu by váš film mohl diváky vyprovokovat?

Zajímalo by mě, kdyby se někdo blíže podíval na tu posedlost selfie, kdy se lidé ve velkém fotí s nápisem Arbeit macht frei. Proč mají potřebu ocitnout se na jednom obrazu s touhle cynickou a pokryteckou větou? I z toho nápisu se stal produkt a ten, kdo ho vymyslel, nevím, jestli Goebbels nebo někdo jiný, tak vlastně zvítězil. Získal si naši pozornost. Lidé se dnes chlubí tím, že se přišli podívat na obří krematorium, a nadšeně to sdílejí se svými přáteli, rodinou, sousedy. A i to je hrozně perverzní!